Två Riken

[Carl Thomas]

Det skulle vara intressant med en rent hypotetisk diskussion med utgångspunkt från en parallell utveckling av två "riken" i Sverige. Förutsättningen för diskussionen är att varken Svear eller Götar ens får nämnas i denna diskussion. De finns helt enkelt inte.

Vi vet i denna hypotetiska diskussion var det hela slutade, alltså i Sunnan- och Nordanskog -och att dessa förenades under en kung ca 1260. Det är ur detta perspektiv denna tråd skall diskuteras.

Men, hur kom vi dit? Hur utvecklades vi genom seklerna? Hur såg vår historia ut i respektive område? Var gick gränsen mellan dessa två områden? Fanns det gränser?  Fanns det fler områden än dessa två? Vilka kungar hade vi? Varifrån regerade dessa kungar. Vilka kontakter utomlands hade områdena? Vad exporterade vi? Hur såg vår handel ut? Vilka likheter kan vi se mellan områdena - och vilka skillnader kan vi se? Vad säger källorna? vad säger arkeologin? O.s.v. Ta upp allt som kan vara av intresse!

Tanken är en diskussion helt fri från låsningar/ motsatsförhållande från Svea och Göta- begreppen samt en diskussion ur ett helt annat perspektiv. Facit (målet) finns alltså redan i denna diskussion - men vägen dit är okänd.

Thomas

[Boreas]

Och när börjar showen?

Under stenålder, bronsålder, järnålder eller hjärnålder?

[Carl Thomas]

Du har med ditt första inlägg börjat tråden, vad var det du ville säga? http://
Thomas

[123hopp]

Jag kommer inte ihåg i vilken bok men faktiskt jag har läst att VG var ursprungligen befolkad av däner. Och när kimbrer och teutoner lämnat Jylland och vandrat söderut, då däner från VG flyttade över och tog deras plats. Och nu kommer min egen tanke nämligen kanske många däner stannade kvar i VG och blev orsaken till VGs särart?
OK; kanske det där med VG som fäderneslandet av däner är inte aktuellt längre?   

[Carl Thomas]

Kanske kan DNA besvara den frågan?

Ynglingsagan beskriver ju hur ynglingarna flyttar från Danmark till Sverige. Det bör alltså ha funnits berättelser om detta som Snorre både läste och hörde och som han sedan broderade ut till sin Ynglingasaga.

Jag kan tänka mig att ett antal flyttningar mellan Danmark, Norge och Sverige har inträffat under vår historia, frågan är hur stora de var.

Vilken särart ser du på folk  från VG och folk från andra landskap?

Thomas

[123hopp]

Det är svårt att diskutera särart av folket som det var för 2000 år sedan. Prägel från valloner av 1600-seklet vore lättare att urskilja. OK. Jag tycker att vi skulle kanske snarare begrunda när den "Mosaik av Små-riken" öster om Kölen och VG agerade som två eller ett rike. Ta tex gemensamma krigsföringen mot yttre fiender som uttryck av
enigheten. 

[Carl Thomas]

Där är vi helt överens!

Thomas

[Yngwe]

Man kan kanske resonera lite över vad kungatiteln egentligen innebar.  En tanke är att en kunggatitel kanske inte alls är så hårt knutet till landet och kanskle inte alls har så mycket med det dagliga livet i byggderna att göra.  Det dagliga omfattas kanske istället helt av den administration som vi kan ana i tingen. Kung kanske man bara har ibland, när det av någon anledning behövs eller passar....

[Carl Thomas]

intressant tanke Yngwe!

Kanske skall vi även diskutera kungars makt över tid? vilken makt hade "häradskungen" och landskapskungen? kontra andra Kungar - och såg kungens makt likadan ut i både sunnanskog och Nordanskog?

Någonstans i början borde ju kungen ha all makt (om han så tidigt kallade sig för kung), senare delades makten mellan en lagman och kungen? Varför delades ddertta då upp? Tankar om detta?

Thomas

[Yngwe]

Jag håller inte med om att kungen borde ha haft all makt i början. Jag tror kanske precis tvärt om! Min tanke är att kungen är en person som lyckas samla andra runt sig unde vissa omständigheter, jag kan tänka mig såväl krigiska som religiösa orsaker. Jag tror kanske inte heller att han är knuten och begränsad av ett eller annat "land". Givetvis måste han ha sin bas i något land, men hans makt definieras inte av detta land, utan av hans anhängare, och de kan återfinnas lite varstans.....   Dett innebär att kung x inte är kung för, av eller över y-land, utan endast kun i y-land.

[Carl Thomas]

Någonstans i vår forntid började det framtona en släkts överhuvud. Han ägde en stor gård och han bestämde över liv och död på denna gård. Han satt på all makt. Gården delades genom arv, antalet människor ökade - men kvar satt släktens överhuvud på stamgården, och han blev med tiden hövding och kung. Detta skedde på samtliga gårdar.

Vi håller oss till en enda gård i resonemanget. Till slut bildades en ätt. Släktskap genom blodsband hade fram till nu varit viktigt, men när ätten bildades behövdes inte längre blodsband för att tillhöra en ätt, man kunde väljas in i ätten - kanske till och med köpa sig in?

Ungefär den bilden har jag över hur en "kungamakt" växte fram, först på gården, sedan över släkten, senare även över ätten. Så långt tror jag att makten var total.

Längre fram i tiden, när vi pratar om Häradskungar håller jag med dig - men jag tror att man hade makten över specifika landområden eftersom vi var bönder, och varje bonde hade sin mark noga angiven eftersom det var jorden som gav rikedom.

Men jag tror att gränserna för kungen makt var mycket flytande. Allt eftersom bönder anslöt sig till kungen ökade kungens geografiska maktsfär. Kungens anhängare bestämde alltså storleken på hans makstfär. Jag tror att detta pågick fram till riksenandet ca 1260. Efter riksenandet sattes det upp landskapsgränser, lagar skrevs osv, alltså en början till ett rikes asminstration.

Thomas

[123hopp]

Men hur var det med mytiska dimensionen som bakgrund till kungarnas position? Räckte det for alla ätte-, härads- och landskapskungar? OK. Själva namnet "konu-ngr" antyder kanske att det gällde en man som blev maken till
det lokala "kona". Hela NW Europa kände en sån "kona" som representerade suveränitet över en landskap ( Sovereignty Goddess) Hon återfinns i många irländska och galliska sagor, hon fanns hos Grekerna och vida omkring. På lägsta nivån finns den i svenska sagor som "rå" - sjörå, skogsrå, etc. Oups... det kanske räcker för tillfälle.

[Yngwe]

Som jag skrev tidigare Thomas så är jag ytterst tveksam till detta släkt-fokus. Det må vara att alla i bygden i nogrannare studier visar sig vara släkt på långt håll, men den upplevda familjen är bara en del av bygden. Den består av många familjer och "'ätter" vissa givetvis mer framträdande än andra.  Ur bygdens gemensamma behov föds ett semi-demokratiskt system som bygger på gemensamt ansvar.  Inkluderat i ansvaret är beslutsfattandet och juridiskt dömande. Vad gäller dömandet så visar källorna att släkten är juridiskt ansvarig för individen. Det antyder att man gör klar skillnad mellan släkter, och därmed att släkten måste vara relativt snävt definierad. Om sysslingar och pysslingar räknats dit hade det som sagt varit en enda röra, alla hade varit släkt, och alla hade varit ansvariga.
 
Denna semi-demokrati ser jag som en starkare institution än kungen. Det är tinget som godkänner kung och inte tvärtom. Långt fram i tiden anser sig tinget ha rätt att välja om man ska följa kungens vilja. Kungen är alltså inte förankrad i det vanliga samhället, utan verkar fylla någon slags funktion som "flyter ovanpå"

[Carl Thomas]

Jag har ungefär samma bild som du – fast då lite senare i vår historia. Jag tror att det du benämner ”semi demokrati” växte fram ur kaos = hård diktatur från envåldshärskare som HADE lagen i egna händer. Det födde ett behov av att ha en fristående lag, alltså en lag som inte styrdes av Kungen, därav lagmännens funktion i samhället.

”Flytande kung” ser jag i Sveakungen som jag tror var folkets kung. Landskapskungarna styrde landskapen – och Sveakungen såg till att även de följde gällande lag, han var en sorts tidig ”ombudsman”. Har jag någorlunda hyggligt rätt i min tro är vi ganska så unika rättsligt sätt.

”Land skall med lag byggas” är en formulering jag tror kommer från kaos där ”lag satt i spjutspets ände”. Erfarenhet förskräcker. Nästa strof visar på hög intelligens samt även på tillvaratagen erfarenhet ”nöd bryter lag”. Jag tycker att dessa två strofer faktiskt visar på ett tänkande som faktiskt baseras på en sorts demokrati och jämställdhet. (”Nöd bryter lag”, tre små ord som det måste ligga enormt mycket lidande bakom innan de kom till. Kanske är dessa tre små ord de viktigaste vi haft i alla våra lagar genom tiderna).

Alla var fria bönder – och problem gjordes upp på tingen, inte med våld. Jag tror att detta med att vara ”fria bönder” var mycket viktigt – och vi fick aldrig heller ett feodalsamhälle i vårt land – vilket i sig är ganska så unikt, det är väl bara de skandinaviska länderna som aldrig haft ett feodalsamhälle?
 
Landskapskungen valdes på tinget – och kunde avsättas av tinget. Det gjorde kungen beroende av de fria böndernas välvilja – och att de ”röstade” på honom på tinget. Det medförde kanske att Landskapskungen gav gåvor (mutor som vi ser det idag) till sina viktigaste underlydande – och att han utförde ett bra jobb för att inte bli ”vräkt” som kung. Jag tror alltså att Landskapskungen var en handfast kung förankrad i landskapet – och att Sveakungen svävade omkring i alla landskap.

För att ge båda dessa kungafunktioner fristående makt tog landskapskungen upp skatt av sina undersåtar – medan Sveakungen hade Uppsala Öd som försörjning, vilket gjorde honom ekonomiskt oberoende av Landskapskungarna.

Jag ser alltså en ”kungamaktbalans” och en ”juridisk balans” i vårt samhälle väldigt tidigt – och här tror jag som du, denna makt var betydligt starkare än en kungamakt någonsin kan bli.

Thomas

[Boreas]

Du har med ditt första inlägg börjat tråden, vad var det du ville säga? http://
Thomas

Jag ställde en mycket enkel fråga. Vilket tidsperspektiv har du på tråden?

Vill man forska i historiska ämnen är det viktigt att "pre-liminera" - alltså avklara vilka ramar eller be-gränsningar man vill lägga i botten.

[Boreas]

Själv har jag läst vid fyra universitet, men aldrig uppmärksammat någon kurs i gissning.

Låter ju bra. Frågan är sen hur du praktiserar dina universiella kunnskaper. Menar du t. ex. att följande bygger på empiri:

Som jag skrev tidigare Thomas så är jag ytterst tveksam till detta släkt-fokus. Det må vara att alla i bygden i nogrannare studier visar sig vara släkt på långt håll, men den upplevda familjen är bara en del av bygden. Den består av många familjer och "'ätter" vissa givetvis mer framträdande än andra.  Ur bygdens gemensamma behov föds ett semi-demokratiskt system som bygger på gemensamt ansvar.  Inkluderat i ansvaret är beslutsfattandet och juridiskt dömande. Vad gäller dömandet så visar källorna att släkten är juridiskt ansvarig för individen. Det antyder att man gör klar skillnad mellan släkter, och därmed att släkten måste vara relativt snävt definierad. Om sysslingar och pysslingar räknats dit hade det som sagt varit en enda röra, alla hade varit släkt, och alla hade varit ansvariga.
 
Denna semi-demokrati ser jag som en starkare institution än kungen. Det är tinget som godkänner kung och inte tvärtom. Långt fram i tiden anser sig tinget ha rätt att välja om man ska följa kungens vilja. Kungen är alltså inte förankrad i det vanliga samhället, utan verkar fylla någon slags funktion som "flyter ovanpå"

[Yngwe]

Låter ju bra. Frågan är sen hur du praktiserar dina universiella kunnskaper. Menar du t. ex. att följande bygger på empiri:

Nej inte alls, jag skriver därför "tror" om "min tanke" när jag börjar min utläggning.  Trots mina fyra universitet värderar jag därför inte min gissning högre än just en gissning! Det är alltså inget du eller någon annan ska ta för givet är rätt, och än mindre använda som argument vare sig för eller mot något!

[Carl Thomas]

Boreas, beklagar, jag missade din fråga.

Jag ser ingen tidsbegränsning bakåt i tiden i denna tråd. De två rikena sammanfogads på 1200 talet. Svear och Götar får inte ens nämnas. Enkla klara regler.

Jag tor att det skulle underlätta diskussionen om man talar om i vilket av dessa två riken man tror att en viss utveckling skedde - eller om utveckling var likartad i båda rikena.

Thomas

[Boreas]

Nej inte alls, jag skriver därför "tror" om "min tanke" när jag börjar min utläggning.  Trots mina fyra universitet värderar jag därför inte min gissning högre än just en gissning! Det är alltså inget du eller någon annan ska ta för givet är rätt, och än mindre använda som argument vare sig för eller mot något!

I ditt första inlägg er det rätt klart att du 'tror' - men i det andra, citerade finns inte begreppet.

Sen undrade jag hursomhelst vilken bas/empiri du har bakom dina yttringar.

[Yngwe]

I ditt första inlägg er det rätt klart att du 'tror' - men i det andra, citerade finns inte begreppet.

Sen undrade jag hursomhelst vilken bas/empiri du har bakom dina yttringar.

Du måste givetvis ta dig tid att sätta in inlägget i sitt sammanhang.  Om du tar dig den tiden komemr du också att se vad jag baserar tanken på.  Empiri har jag ingen, men så påstår jag inte heller att jag har rätt, och jag blir inte putt om nån ifrågasätter eller t.o.m. sågar tanken jäms med fotknölarna.
 
Alla med någorlunda självinsikt inser att vi inte har empiri som talar om hur samhället var uppbyggt, inte heller som talar om för oss vilka funktioner kungar har.  Vi är nog för alltid hänvisade till att gissa, och medvetna om det får vi nog vara ödmjuka nog att inte spela för hårt på vår egen häst!
 
Men det är kul att du nappade, smakar masken bra?