Segel på nordiska båtar

[Yngwe]

Men det måste ju ändå var de arkeologiska fynd vi hittat som styr inte de vi kanske hittar i framtiden, det blir ju fel. Om jag skall spetsa till det så kan man ju då lägga fram hypotesen att vikingarna sydde ihop en ballong av den täta segelduken, band fast ballongen i skeppet och eldade i en eldlåda under. sedan gick de bredvid skeppet och drog det i rep med skepp och last svävade i luften som ett luftskepp. Det var lättare vid landdrag, man har bara inte hittat fynden än eftersom det är av förgängligt material. Jag tycker inte att det resonemanget funkar. Man måste basera sin hypoteser på fynd som faktiskt gjorts.

Vad det gäller varför man inte har hittat skepp med segel innan vikingatiden kan vi bara spekulera om. Vi vet helt enkelt för lite. Kanske fanns det stora mängder trälar att tillgå så det var mycket enklare att ro än att segla, så behovet fanns inte. Vi vet för lite om den tidens samhälle för att kunna avgöra vad som var logiskt och mest praktiskt för dem.

Nej det stämmer inte. Arkeologin kan inte förväntas ge alla svar eftersom arkeologin bara ger en ytterst fragmentarisk bild av historien. Den måste kompletteras med ett logiskt resonemang.  Man kan sätta upp en hypotes om vendel-luftballonger men då får man ha i åtanke att det sen saknas luftballonger i såväl arkeologiskt material som källor under mycket lång tid, oavsett var man tittar i världen. En vendelluftballong skulle alltså vara en avvikelse.  När det gäller vendel-segelskepp så är bilden lite annorlunda. Ett sådant skulle motsvara kunskap som finns styrkt med såväl arkeologi som skrift och bild i en nära omvärld. Alltså en normal kunskapsnivå.




Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !

[dersa]

Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta varför vi inte hittar några spår efter den, för det är ju inte troligt att det inte finns någon tunnelbana i Gbg när det finns sådana i hela Europa, och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..

[Yngwe]

Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta var, och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..

Tycker du att vi ska anta att folk under tidig järnålder aldrig var förkylda?  För nåt arkeologiskt snor har vi väl inte ....

[Boreas]

Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !

Hur många skepp med mast och mastfisk har man grävt fram från Medelhavets minoer, fenicier, greker och romer?!

Några alls? 

[Boreas]

Nix Boreas den finns, men du kan väl berätta varför vi inte hittar några spår efter den, för det är ju inte troligt att det inte finns någon tunnelbana i Gbg när det finns sådana i hela Europa,

Du känner tydligen inte till det senare seklets vetenskapshistoria. Hela iden att nordborna "inte hade mast" på sina skepp bygger ju på ett antagande - nämligen att dom "inte känt till mastfoten" - alternativt "inte förstått hur man bygger en mastfot".

En ren skrivbordsteori mao. - som inget har att göra med arkeologi, som profession. Att en rad arkeologer tycker ha köpt denne tes är sen en helt annan sak - men det berör i sej inte sakfrågan. 

och samtidigt ge något exempel på ett  arkeologiskt fynd som tyder på segelfartyg i norden innan vendeltid..

Nu har du redan fått flera svar - vid sidan av hällristningarna från Padjalanta finns dom alltså i England, redan under yngre stenålder/bronsålder, vid sidan av dom litterära källor som numer kommit för dagen, typ Caesar och Sidonus. 

Det råder mao. INGEN tvivel om att skandinaverna kunde och borde ha känt till såväl mast som mastfötter. Speciellt på bakgrund av att den skandinaviska båtbyggarkonsten  och navigation över hav är - så vitt vi vet - väsentligt äldre än såväl grekernas som egypternas och feniciernas havsseglatser. 

Av dessa orsaker kan jag enbart repetera hur man nu får se på frågan om den nordiska vendeltidens möjliga kunskaper om skepp och segel:

Bevisbördan har åtminstone bytt sida. Om den saken härskar numer ingen tvivel.

[dersa]

Yngwe, vi har arkeologiska fynd som visar på att man kunde göra kirurgiska ingrepp redan på stenåldern och att de som behandlades även överlevde ingreppen, däremot vet vi inte varför ingreppen gjordes, dvs om det var pga av sjukdom eller av någon annan anledning, hurvida folk var förkylda under tex bronsålder har vi ingen aning om..Jag skulle aldrig påstå att de var det men heller inte att de inte var det då vi inte har något fynd som visar åt ena eller andra hållet. När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum. Med anledning av fynden så vet vi att det fanns båtar som tog sig fram över vatten, åtminstone från stenåldern och framåt, däremot så finns det inga fynd som visar att dessa båtar hade segel..

[Boreas]

När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum.

Fel. Här finns flera fakta som tyder på att dom hade såväl mast som segel.

Men du har tydligen lärt dej selektera bort dom fakta som inte passar med den skrivbordsteori du en gång fått serverat som sanningen i frågan. Betyder det att du egentligen inte bryr dej om hur vida det du en gång lärt och numer tror dej veta är felaktig - och inte har något med den historiska verkligheten att göra?   

[Anganatyr]

Betyder det att avbildningarna av minoernas och feniciernas segelskepp - från Kreta, Akrotir,i Thebes och Luxor  - också har alternativa tolkningar?!

I så fall borde du ju ge en rad forskarna få klar besked - och endera historieböcker skrivas om...   

Skal vi därmed utgå från att dom skeppet från Salme - med klara kulturförbindelser till vendeltidens kulturuttryck - var okänt för vendeltidens svenskar, götar, danskar och norrmän...?   

Venderna hade redan under ÄRJÅ seglat genom Öresund för att komma till Nordsjön och Engelska kanalen - "med segel av skinn". Hur skal vi tolka det?

Eller menar du vi skal förkasta Caesar, Brutus och Sidonius ögonvittnesskildringar som källor - när dom berättar att vender och germaner som garvade navigatörer av skepp med "segel av skinn"?

Vilka källor - annat än konkreta, daterade fynd av skrov med mast och mastfot - kan vi överhuvudtaget acceptera som klara vittnesmål på seglande skepp?

Sen tog jag fram nyheten från England, där experten på neolitiska krukskärvor Carl Thorpe numer visar fram en inbränd dekoration visande ett skepp med både mast och segel. Skal det också underkännas som bevis på att det i Nordens omedelbara närhet fanns segelbåtar under neolitikum? I så fall har du än en expert som bara väntar på dina korrektioner... 

I vilket fall som helst kan det vara lönt att uppdatera sej på vad som hänt och händer inom området innan du fullför dina studier. i annat fall riskerar du enbart upprepa det post-moderna 70-talets reaktionära spekulationer - där frånvaron av bevis formuleras som bevis på frånvaro. Du vet ju redan bättre - och att historia är fortfarande färskvara - i dag mer än någonsin.

https://floasche.wordpress.com/2014/0/

Så om minoerna kan segla kan automatiskt hela världen det? Kunskapsgränsen måste gå någonstans.

Ca år 560 skrev den bysantiska historieskrivaren Prokopius följande om anglernas skepp i England.

Till sjöfart känner dessa barbarer inte till bruket av segel, utan använder endast åror.

[Anganatyr]

Nej det stämmer inte. Arkeologin kan inte förväntas ge alla svar eftersom arkeologin bara ger en ytterst fragmentarisk bild av historien. Den måste kompletteras med ett logiskt resonemang.  Man kan sätta upp en hypotes om vendel-luftballonger men då får man ha i åtanke att det sen saknas luftballonger i såväl arkeologiskt material som källor under mycket lång tid, oavsett var man tittar i världen. En vendelluftballong skulle alltså vara en avvikelse.  När det gäller vendel-segelskepp så är bilden lite annorlunda. Ett sådant skulle motsvara kunskap som finns styrkt med såväl arkeologi som skrift och bild i en nära omvärld. Alltså en normal kunskapsnivå.




Hur många tillräckligt välbevarade skepp äldre än vikingatid har vi som underlag i Skandinavien?  En handfull !

Då är vi av olika uppfattning.

Det finns fler. Det beror på hur man definierar välbevarade. Se bara alla båtgravar. För att se om det är ett seglande skepp eller ett roddskepp behövs i regel endast skrovformen, då den skiljer sig åt beroende om skeppet är byggt för rodd eller segel. Det intressanta med Osebergsskeppet är förutom den spräckta och underdimensionerade kölsvinet att skeppets skrovform är en blandning av rodd- och segelskepp, men baserad på ett roddskepp.

[stakodder]

Jag är en av dem som är skeptisk till segling med mast före den traditionellt uppsatta tidpunkten, så länge det inte dyker upp arkeologiska bevis, typ en Nydambåt med mast. Finns det ingen möjlighet att använda "segel" utan mast?

[Anganatyr]

Fel. Här finns flera fakta som tyder på att dom hade såväl mast som segel.

Men du har tydligen lärt dej selektera bort dom fakta som inte passar med den skrivbordsteori du en gång fått serverat som sanningen i frågan. Betyder det att du egentligen inte bryr dej om hur vida det du en gång lärt och numer tror dej veta är felaktig - och inte har något med den historiska verkligheten att göra?

Men då är det ju enkelt för dig att presentera dessa fakta för oss.

[Anganatyr]

Så här skriver Ole Crumlin-Pedersen i "Både fra Danmarks oldtid" utgiven av Vikingeskibshallen på sidan 129:

Skibbilleder er nemlig sjældne andetsteds i hele Nordeuropa, indtil de begynder at vise sig på de nordiske mønter og runestene i vikingetid. Det samme gælder skibsfundene, der først omkr. 800 e.Kr. med Osebergskibet viser sejlets indførelse i Norden foreløbig skrives udfra de gotlandske billeder alene.

[Anganatyr]

Angantyr: Jag ids inte lägga ner jobb för att du skall tro mig. Räcker inte alla inlägg, länkar och bilder som redan finns på denna tråd och andra så lär du aldrig gå att övertyga. Du har din näsvisa attityd och som du argumenterar lär du aldrig ändra dig eller lära dig något nytt. Dig har jag ingen lust att diskutera med .

Du har din uppfattning och jag har min.

Varför skulle jag ändra uppfattning??? Det du har framfört är att du tycker det verkar logiskt att de skulle använda segel. Frågan är om den tidens nordbor hade hållit med dig om vad som är logiskt.

[Boreas]

Så om minoerna kan segla kan automatiskt hela världen det? Kunskapsgränsen måste gå någonstans.

Nu har du något om bakfoten. Varför "måste" kunskap vara exklusiv?
Betyder avsaknaden på T-banor i Göteborg och Uppsala att dom saknar kunskap om kollegers, kompanjoners och släktingars dito -  i Oslo, Stockholm eller Helsingfors?

Ca år 560 skrev den bysantiska historieskrivaren Prokopius följande om anglernas skepp i England.

Betyder det att Prokopius hade rätt - eller att han var ignorant? I så fall skulle Caesar - som själv påstår ha listat ut hur man skulle förstöra vendernas master och seglingsförmåga (som en krigsstrategi) - rent av fantiserade?

Men då är det ju enkelt för dig att presentera dessa fakta för oss.

Nu avvisar du faktisk klara fakta - utan att bemöta dom svar du fått och argument som framförts. Inte speciellt stimulerande för en saklig och reflekterade diskussion. Det synsätt du insisterar på att upprätthålla är gammalt nytt - och något som allt fler experter börjat lämna. Att överse deras nya fynd och hypoteser är inte speciellt konstruktivt - eller stimulerande - får trådens läsare.

Så här skriver Ole Crumlin-Pedersen i "Både fra Danmarks oldtid" utgiven av Vikingeskibshallen på sidan 129:

När man så - i avsaknad på reson och argument - hänfaller till ren auktoritetstro och "name-dropping" så har diskursen upphört och en reflekterade diskussion kommit till vägs ände.

[Anganatyr]

Nu har du något om bakfoten. Varför "måste" kunskap vara exklusiv?
Betyder avsaknaden på T-banor i Göteborg och Uppsala att dom saknar kunskap om kollegers, kompanjoners och släktingars dito -  i Oslo, Stockholm eller Helsingfors?

Betyder det att Prokopius hade rätt - eller att han var ignorant? I så fall skulle Caesar - som själv påstår ha listat ut hur man skulle förstöra vendernas master och seglingsförmåga (som en krigsstrategi) - rent av fantiserade?

Nu avvisar du faktisk klara fakta - utan att bemöta dom svar du fått och argument som framförts. Inte speciellt stimulerande för en saklig och reflekterade diskussion. Det synsätt du insisterar på att upprätthålla är gammalt nytt - och något som allt fler experter börjat lämna. Att överse deras nya fynd och hypoteser är inte speciellt konstruktivt - eller stimulerande - får trådens läsare.

När man så - i avsaknad på reson och argument - hänfaller till ren auktoritetstro och "name-dropping" så har diskursen upphört och en reflekterade diskussion kommit till vägs ände.

Vilka fakta har du redovisat? Att de kan segla i medelhavet tidigt?

Enligt dig säger Ceasar att venderna hade segel, medan jag använder prokopius som säger att anglerna inte hade segel. Antingen kunde venderna segla och anglerna kunde inte segla. Eller så är en källa felaktig, frågan är då bara vilken. Din källa om venderna går alltså inte att använda som fakta för att seglet fanns i Norden när Ceasar skriver om venderna (inte nordborna).

[Anganatyr]

Så här skrev Tacitus år 98:

Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är där­igenom egenartad, att icke allenast fram- utan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oför­utsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

[Yngwe]

Då är vi av olika uppfattning.

Det finns fler. Det beror på hur man definierar välbevarade. Se bara alla båtgravar. För att se om det är ett seglande skepp eller ett roddskepp behövs i regel endast skrovformen, då den skiljer sig åt beroende om skeppet är byggt för rodd eller segel. Det intressanta med Osebergsskeppet är förutom den spräckta och underdimensionerade kölsvinet att skeppets skrovform är en blandning av rodd- och segelskepp, men baserad på ett roddskepp.

Det förvånar mig att du nu verkar acceptera att frånvaro av bevis ska gälla som bevis på frånvaro.


Det är nog rätt djärvt att påstå enbart utifrån skrovform på en tidig skandinavisk båt att man vet om den riggats med segel eller inte. Som visats i tråden har vi typiska älvbåtar som riggats med segel. Min gissning är att en tolkning av formen på denna båt hade gett slutsatsen att den inte seglats. Därför påstår jag att du har högst en handfull båtar som referensmaterial. Vill du hävda att de är fler föreslår jag att du beskriver vilka det rör sig om.

[Yngwe]

Yngwe, vi har arkeologiska fynd som visar på att man kunde göra kirurgiska ingrepp redan på stenåldern och att de som behandlades även överlevde ingreppen, däremot vet vi inte varför ingreppen gjordes, dvs om det var pga av sjukdom eller av någon annan anledning, hurvida folk var förkylda under tex bronsålder har vi ingen aning om..Jag skulle aldrig påstå att de var det men heller inte att de inte var det då vi inte har något fynd som visar åt ena eller andra hållet. När det gäller båtar/skepp så har vi ett antal fynd, om än få, här i Norden som dateras före vendeltid, inget tyder på att de användes till segling, det är ett faktum. Med anledning av fynden så vet vi att det fanns båtar som tog sig fram över vatten, åtminstone från stenåldern och framåt, däremot så finns det inga fynd som visar att dessa båtar hade segel..

Men man får då sätta upp för och emot och värdera dom.


Inga segel
+
Vi har inga arkeologiska fynd av äldre segelbåtar
Källor omnämner roddbåtar
-
Vi har oerhört få fynd att ingen kan påstå att dessa ger en god bild av tidens båtar.
Fynden återfinns i en likartad kontext som kan antas begränsa vilken typ av båtar som återfinns
Källor som omnämner roddbåtar utesluter inte samtida segelbåtar.
Vi har bilder som faktiskt kan tolkas som segelbåtar
Vi har en omgivning som har segelbåtar sedan mycket länge
Den grundläggande fysiken bakom segel är uppenbar för alla människor
Det krävs ingen avancerad teknik för att nyttja segel


Den enda möjliga slutsatsen är att det finns inget vetenskapligt stöd för att påstå att vi inte kunde segla i Skandinavien innan slutet på 700-talet.

[Carl Thomas]

Vi har då två källor år 98 och 540 som i klartext skriver att segel inte fanns i Norden (98) och i England (540).

Sedan har vi Cesar som säger sig listat ut han kan bränna Vendernas segel och master. Cesar levde 200 tidigare än Tacitus om jag minns rätt - var verkligen Venderna kända då?

Oavsett vilket. Det finns alltså källor som säger att segel inte fanns. Detta överensstämmer också med vårt arkeologiska material.

Romarna ockuperade England ca 0-300. Romarna kunde segla. Klart är alltså att segel fanns i England under denna tid - men inte år 540. Detta stämmer också med hur hela kulturen i England förändrade sig efter att Romarna stack därifrån.

Här finns en hel del att funderar över faktiskt.

Våra transporter skedde till stor del på vatten längs åar och sjöar. Åar är svåra att segla på, man ror eller stakar - och grundgående båtar är en förutsättning, lätta båtar är en fördel om man skall dra dem mellan sjöar, osv. Föredrog vi att frakta inom landet på åar och sjöar - framför kusttrafik med större skepp?

I vår historia drabbas vi regelbundet av Vender ochnalla folk som gör räder och överfall på östkusten. De rodde knappast över till oss - hade alltså Venderna segel före oss! Det skulle då kanske stämma med vad Cesar skrev.

Kanske medförde Vendernas snabba segeldukens skepp att vår handel gick med roddbåtar inom landet - och vprt behov av segelfartyg var därmed så litet att vi inte utvecklade segel till våra båtar/skepp?

Det KAN vara så att våra transporter med lätta roddbåtar ledde fram till allt större, och lättare, skepp än vad omvärlden hade - och runt 700 insåg vi att våra lätta klinkbyggda sydda skepp skulle bli mycket snabbare än alla andra skepp om vi satte segel på dem - kombinationen blev oslagbar - och vikingatiden inleddes.

Lite spånande - men kanske borde vi diskutera i dessa banor istället för att diskutera eventuella framtida fynds förträfflighet?

Osebergaskeppet hade segel, så långt vet vi. Dess mastfisk var klen och hade spruckit. Skall vi se Oseberga skeppet som ett skepp från den tid man fortfarande experimenterade med den tekniska konstruktionen?

Gokstadsskeppet är ett par mansåldrar yngre (890 tal). Där är mastfisken betydligt kraftigare, skeppet är byggt för segling samt havsgående.

Då ser vi kanske en utvecklingskedja i skeppbyggnadsteknik? Om vi då kopplar ihop detta med båtgravarnas roddbåtar kan vi faktiskt se, eller ana, en utvecklingskedja...

Parallellt med detta tror jag vi kanske skall se kyrkbåtar osv som en utveckling av rodd- transporter inom landet.

Vi bör även ha speciella skepp för frakter inomskärs...

Thomas

[Anganatyr]

Det förvånar mig att du nu verkar acceptera att frånvaro av bevis ska gälla som bevis på frånvaro.

Det jag gör är ju precis tvärt om. Det finns inga bevis för att det fanns segel i Norden innan 800-talet. Däremot finns det flera bevis för roddskepp (och ännu längre tillbaka sådana som paddlas som tex Hjortspringsbåten).