Segel på nordiska båtar

[Carl Thomas]

Kan tolkas..... 

Thomas

[Yngwe]

Saken är den att det räcker med rimlig anledning att tolka det så för att ge en godtagbar förklarint till varför vi bara ser roddbåtar i materialet. Vill man säg att man in norden seglade senare än alla andra i Europa så får man vackert påvisa det. Kan man inte det får vi anta att man nog lärde sig segla ungefär samtidigt som de andra....

[Carl Thomas]

Nej Yngwe, påstår man att segel användes utöver den tid det arkeologiska materialet påvisar så måste man bevisa detta.

Jag har samma uppfattning som du. Utnyttjande av vind i form av segel måste ha funnits redan på stenåldern. För mig är det en självklarhet. Mitt problem med denna uppfattning är att det arkeologiska materialet visar något annat.

Vikingatiden börjar strax före år 800. Detta sammanfaller med åldern på det äldsta skeppet vi hittat som hade segel. Det bör vi komma ihåg. Två olika saker sammanfaller alltså i tid, där den ena är en förutsättning för den andra, som jag ser det.

Mina varningsklockor ringer alltså. Jag har en uppfattning som inte är baserad på fakta, tvärtom, den går emot fakta...

Skandinaviska hällristningar finns samtidigt vid Medelhavet...gick bronsåldersfolket dit, rodde de - eller seglade de?

Kanske löste man inte hur mastfisken skulle vara konstruerad för att hålla på ett havsgående skepp förrän i slutet av 700 talet? När problemet var löst var det förutsättningen för snabba räder i andra länder?

Samtidigt hade vi haft segelbåtar för kusttransporter av människor och gods under många hundra år?

Thomas

[Anganatyr]

Att vi inte hittat något äldre skepp med segel än Osebergskeppet betyder inte på något vis att Osebergskeppet representerar de första skeppen med segel. Referensmaterialet är inte ens i närheten av att vara stort nog för att på vetenskaplig grund dra en sådan slutsats.  Så den spridda uppfattningen att seglet uppfanns i Skandinavein på 700-talet baserar sig inte heller på någon arkeologiskt bas.


Det är helt enkelt så att referensmaterialet är alldeles för dåligt för att kunna dra sådana slutsatser alls. Vi har ju bara ett ytterst fåtal skepp att jämföra. Jag håller därför med Boreas och HF om att vi nog måste ta hänsyn till allmänna omständigheter, t.ex. att vindens inverkan är väldigt tydlig och att enklare segel inte är särskilt tekniskt krävande.

Men det måste ju ändå var de arkeologiska fynd vi hittat som styr inte de vi kanske hittar i framtiden, det blir ju fel. Om jag skall spetsa till det så kan man ju då lägga fram hypotesen att vikingarna sydde ihop en ballong av den täta segelduken, band fast ballongen i skeppet och eldade i en eldlåda under. sedan gick de bredvid skeppet och drog det i rep med skepp och last svävade i luften som ett luftskepp. Det var lättare vid landdrag, man har bara inte hittat fynden än eftersom det är av förgängligt material. Jag tycker inte att det resonemanget funkar. Man måste basera sin hypoteser på fynd som faktiskt gjorts.

Vad det gäller varför man inte har hittat skepp med segel innan vikingatiden kan vi bara spekulera om. Vi vet helt enkelt för lite. Kanske fanns det stora mängder trälar att tillgå så det var mycket enklare att ro än att segla, så behovet fanns inte. Vi vet för lite om den tidens samhälle för att kunna avgöra vad som var logiskt och mest praktiskt för dem.

[Anganatyr]

Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 

Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..

[Anganatyr]

Nu behöver jag inte göra egna versioner. Som vanligt hämtar jag uppgifter om fynd, fakta och/eller resonemang från specialister inom ämnet. Saken är bara att det finns fler av dom, varför här finns olika syn på saken. Sen tillkommer det ju ständigt nya fynd som ger ny och bättre insikt - också i den här frågan - vilket jag redan burit fram på denna och andra trådar.

Av den orsak undrar jag nu på vad du nu menar med "Norden". Hör inte Finska Viken och Nordsjön därtill?

Estland hör inte till Norden, det är helt korrekt.

[history freak]

Men då är det ju bara att ta fram alla dessa bilder och visa för forskarna så har du ju löst alltihop som forskarna inte lyckats med. Det kommer att bli en sensation i tidningar och tv..

Du tycks tro att du kan ta dig friheter och raljera på min bekostnad.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..............................förstår du inte att forskarna redan har detta material. Jag rekommenderar att du sätter dig in i läget innan du svarar. Annars tappar du i respekt och de du vill imponera på struntar i dig.

Din inställning är sällsynt fantasilös och amatörmässig. Hur tror du forskningen skulle gå framåt om man inte vågade ställa nya hypoteser och åtminstone använda allt det material som finns tillgängligt.? Du tycks tro att endast nästan bortruttnade båtfynd existerar. Hur tror du att redan bortruttnade båtar såg ut ? De första någorlunda bevarade skeppen kommer från vikingatiden.

Studera allt tillgängligt material innan du uttalar dig !!!

[dersa]

history freak, varför tar du inte fram och visar några av alla dessa bilder på skepp med segel som du hävdar finns?

[Anganatyr]

Du tycks tro att du kan ta dig friheter och raljera på min bekostnad.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm..............................förstår du inte att forskarna redan har detta material. Jag rekommenderar att du sätter dig in i läget innan du svarar. Annars tappar du i respekt och de du vill imponera på struntar i dig.

Din inställning är sällsynt fantasilös och amatörmässig. Hur tror du forskningen skulle gå framåt om man inte vågade ställa nya hypoteser och åtminstone använda allt det material som finns tillgängligt.? Du tycks tro att endast nästan bortruttnade båtfynd existerar. Hur tror du att redan bortruttnade båtar såg ut ? De första någorlunda bevarade skeppen kommer från vikingatiden.

Studera allt tillgängligt material innan du uttalar dig !!!

Jag har studerat båtar och skepp från yngre järnålder i många år så jag känner materialet. Jag vet också att alla bilder från Norden som påstås föreställa skepp med segel innan 800-talet också har alternativa tolkningar. Så det är precis som jag skrev innan. Ta fram dessa bilder med seglande skepp och visa forskarna, jag tror de verkligen skulle uppskatta detta.

[Anganatyr]

Så här skrev jag i tråden "Med segel!"
Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag. Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill. Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.

Här tog jag upp de gotländska bildstenarna som nog är det hetaste och mest omdiskuterade bland forskarna vad det gäller bilder med skepp med segel.

[Boreas]

Jag har studerat båtar och skepp från yngre järnålder i många år så jag känner materialet. Jag vet också att alla bilder från Norden som påstås föreställa skepp med segel innan 800-talet också har alternativa tolkningar.

Betyder det att avbildningarna av minoernas och feniciernas segelskepp - från Kreta, Akrotir,i Thebes och Luxor  - också har alternativa tolkningar?!

I så fall borde du ju ge en rad forskarna få klar besked - och endera historieböcker skrivas om...   

Estland hör inte till Norden, det är helt korrekt.

Skal vi därmed utgå från att dom skeppet från Salme - med klara kulturförbindelser till vendeltidens kulturuttryck - var okänt för vendeltidens svenskar, götar, danskar och norrmän...?   

Venderna hade redan under ÄRJÅ seglat genom Öresund för att komma till Nordsjön och Engelska kanalen - "med segel av skinn". Hur skal vi tolka det?

Eller menar du vi skal förkasta Caesar, Brutus och Sidonius ögonvittnesskildringar som källor - när dom berättar att vender och germaner som garvade navigatörer av skepp med "segel av skinn"?

Vilka källor - annat än konkreta, daterade fynd av skrov med mast och mastfot - kan vi överhuvudtaget acceptera som klara vittnesmål på seglande skepp?

Sen tog jag fram nyheten från England, där experten på neolitiska krukskärvor Carl Thorpe numer visar fram en inbränd dekoration visande ett skepp med både mast och segel. Skal det också underkännas som bevis på att det i Nordens omedelbara närhet fanns segelbåtar under neolitikum? I så fall har du än en expert som bara väntar på dina korrektioner... 

I vilket fall som helst kan det vara lönt att uppdatera sej på vad som hänt och händer inom området innan du fullför dina studier. i annat fall riskerar du enbart upprepa det post-moderna 70-talets reaktionära spekulationer - där frånvaron av bevis formuleras som bevis på frånvaro. Du vet ju redan bättre - och att historia är fortfarande färskvara - i dag mer än någonsin.

https://floasche.wordpress.com/2014/0/

[Boreas]

Beträffande kontakterna mellan Skandinaviens och Medelhavets resande hantverkare och handelsmän har vi sen 2005 fått en tegelbricka som klart och tydligt visar att dessa förbindelser var normala företeelser redan under bronsåldern:

Kristiansen K & Larsson,T har givit ut boken "The rise of the brons age society" (2005) Där tar de upp eventuella kulturkontakter mellan Skandinavien och medelhavet.

Jag har hållit på något årtionde med "folket bortom nordanvinden" -hyperboreerna - och de indicier på att dessa kom från Östersjöområdet från 1500 f Kr och framåt. Det var välkommet med lite arkeologiskt stöd!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5008.0.html

Frågan har ventilerats på andra trådar också:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6289.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6189.msg67095.html#msg67095

Sambandet mellan bronsålderns minoer och skandinaver är alltså väl dokumenterad. Så också minoernas roddbåtar, rodd+segel-båtar och rena segelbåtar:
http://www.minoanatlantis.com/Minoan_Shipbuilding.php

Likheten med havsgående, överbyggda skepp från bronsålderns Gotland är tydlig:
http://www.guteinfo.com/?id=1275

Ovan har jag redan länkat till engelska experter som anser att här funnits skandinaviska skepp med segel redan under bronsåldern. Här finns senaste utlåtanden från en av dagens engelska experter:

https://books.google.no/books?id=0PsyBgAAQBAJ&pg=PA105&lpg=PA105&dq=namque+ipsorum+naves+ad+hunc+modum+factae&source=bl&ots=7ygfTh3w19&sig=NEQvp9hcyZlJ23fdwg8Jq2Ao_mE&hl=no&sa=X&ei=T4LwVP71LYnVasSpgZgG&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=namque%20ipsorum%20naves%20ad%20hunc%20modum%20factae&f=false

På denna bakgrund finns här alltså goda grunder för att hävda att segelskepp varit kända i Norden redan under bronsåldern. Sen finns det bevis på att venderna varit berömda som bärnstenskonstnärer såväl som handelsresande under bronsåldern - och som seglande navigatörer senast under ÄJÅ.

Den gamla iden att 'vikingatiden' förorsakats av att skandinaverna lärde sej segla först under 700-talet hänger alltså i lösa luften - som den i grunden alltid har gjort. Det törs vara klart att Skandinaviens gamla, maritima kulturer inte kan ha undgått att känna till seglande skepp och dito navigation redan under bronsåldern. Sen finns det ju fog för att påstå att dom själva byggde segelbåtar - alt. kombinerade rodd/segel-båtar - som allra senast under ÄJÅ.

I motsatt fall får man påstå att nordborna varit imbeciler  - och bevisa det.

   

[dersa]

Boreas, vad har artikeln du länkar till med tråden att göra?? Vi vet mycket väl att Harald Blåtand levde under vikingatiden och att nordborna då nyttjade segel.

[Boreas]

Om Dersa kunde kolla ordentligt skulle han skrolla ner på sidan och hitta detta:
https://floasche.wordpress.com/2014/11/17/read-sidonius-book-8-letter-6-before-sailing-with-the-barbarians/

Här fanns f.ö. en till analys av vendernas navigationskonst:
http://www.jstor.org/stable/4387587?seq=1#page_scan_tab_contents

Sen får vi väl veta vad Dersa tycker om alla dessa bilder och skildringar av seglande skepp som här tagits fram?

[history freak]

Angantyr: Jag ids inte lägga ner jobb för att du skall tro mig. Räcker inte alla inlägg, länkar och bilder som redan finns på denna tråd och andra så lär du aldrig gå att övertyga. Du har din näsvisa attityd och som du argumenterar lär du aldrig ändra dig eller lära dig något nytt. Dig har jag ingen lust att diskutera med .

Du har din uppfattning och jag har min.

[dersa]

Bra Boreas, att du gav direkt länken, tycker dock inte att den tillför något nytt. Saxarna nyttjade segel runt år 480, det är iofs möjligt att även nordborna gjorde det, men tyvärr så har vi inga fynd som styrker det, trots att vi har fynd av båtar som tillverkades redan på stenåldern..

[Yngwe]

Nej Yngwe, påstår man att segel användes utöver den tid det arkeologiska materialet påvisar så måste man bevisa detta.

Ja, det är helt riktigt, men det finns arkeologiskt material som visar att det fanns segelskepp långt tidigare runt om i Europa. Och det hos folk som skandinaverna utan tvekan hade kontakt med.

[dersa]

Med den logik Boreas, Yngwe och history freak har så måste det finnas en tunnelbana i Göteborg, bara det att ingen har hittat den ännu, den bara måste finnas då alla vet att Göteborgare ofta besöker tex Stockholm, Berlin och London som alla har en tunnelbana... 

[dersa]

Boreas, du och Carl Thomas har länkat till bilder på båtar med tänkbar mast, Carl Thomas länkar har jag redan kommenterat, du har länkade till ristningar från Sarek som kan tolkas som båtar med segel, kunde dock inte se någon datering, har även svårt att förstå vilka som använt dessa ev båtar, men mycket möjligt att det finns stora sjöar i Sarek där det underlättar med segel, känner inte till området..
Carl Thomas har ställt ett antral frågeställningar som är bra, tycker att vi börjar fundera på dem, så kanske vi kan komma framåt..

[Boreas]

Med den logik Boreas, Yngwe och history freak har så måste det finnas en tunnelbana i Göteborg, bara det att ingen har hittat den ännu, den bara måste finnas då alla vet att Göteborgare ofta besöker tex Stockholm, Berlin och London som alla har en tunnelbana... 

Du utgår alltså från att alla schöttebörgare är imbeciler - som efter att ha besökt alla dessa städer inte ens uppfattat att tunnelbanor finns.

Sen pratar dom ju könnstitt oxå...