ita nationis nomen, non gentis

[Yngwe]

Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.

Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').

Historikus, nu får du ta på dig glasögonen och dra lite frisk luft. Jag har precis skrivit att vi kan låta bli att översätta till race och tribe utan istället behålla orginaltes gen och nation. Läste du inte det???  Apropå standard alltså!

[Yngwe]

När det gäller Tacitus-citatet i trådens rubrik så är det tydligen så att med "nation" menas en specifik självstyrande politisk enhet, medan "gens" mer generellt avser en större folkgrupp med gemensamt ursprung, t.ex. "germanerna". Det är uppenbarligen så Jordanes använder orden när han talar om t.ex. "vividarerna"...

...Men jag tycker inte att det är lika klart när han talar om Scandzas folkstammar...

Kanske menar han att Vinoviloth, Suetidi och Dani har ett gemensamt ursprung. Suehans verkar däremot vara ett helt annat folk som lever långt norrut, som jag tolkar det.

Ordet "nation" har väl inte för inte fått den betydelse det vanligtvis har idag. Men de gamla romarna kunde nog behandla "gentes" och "nationes" som synonymer när de talade om främmande folkslag.

Ordet "gens", och den germanska motsvarigheten "kind" (och förmodligen också kognaterna i andra indoeuropeiska språk), vars ursprungliga betydelse var släkt, ätt, klan har utvecklats till ord med ett brett betydelsespektrum, t.ex. franska gens (folk i största allmänhet) engelska mankind (människosläktet) och tyska Kind (barn).

Ja om man så vill, en självstyrande politisk enhet . Eller en stam kanske. Det lär egentligen kvitta vad man väljer att kalla dom.


Ditt "kanske" förutsätter väl ändå att han inte gör som han brukar?  Han brukar ju vara tydlig med om det rör sig om gens eller nationes. Det är iallafall min bil efter att ha läst hela snart två gånger och därutöver gjort ett antal genomgångar av just förekomsterna av gens och nationes.  Och sen kan ju en uppfattning om att Suehans bör ligga norrut kanske misstänkas ha att göra med en förutfattad mening. För du får väl dessutom då svårt att hävda att han räknar upp dom alla i en tydlig ordning?


Ditt "kanske" kan knappast sägas vara omöjlig, men är det inte rimligt att iallafall väga den mot tanken att de nationes som Jordanes beskriver efter ett gens kallat Suehans faktiskt förhåller sig till Suehans som de andra refererade nationes förhåller sig till respektive gen?  Med andra ord, att man ska läsa precis vad det står, utan att ändra, lägga till eller förutsätta avvikelser i innebörd!

[Castor]

Och sen kan ju en uppfattning om att Suehans bör ligga norrut kanske misstänkas ha att göra med en förutfattad mening. För du får väl dessutom då svårt att hävda att han räknar upp dom alla i en tydlig ordning?

Jag har i alla fall inte den förutfattade meningen att Suehans och Suetidi inte kan finnas någon annanstans än vid Mälaren och ostkusten.

Som jag tolkar det så beskriver Jordanes först den norra delen, kanske för att den är mest exotisk med sin midnattssol eller pga de ekonomiskt intressanta råvarorna som finns där...

In the northern part of the island the race of the Adogit live [...] There also are other peoples. There are the Screrefennae [...] But still another race dwells there, the Suehans [...]

Därefter lämnar han den norra delen och övergår till att räkna upp folken som bor i närheten av vägen som leder dit upp, med start vid Öresund och vidare längs kusten norrut.

[Kungsune]

Ja, man kan ju bara gissa men nog verkar det som om Suehans är en övergripande beteckning på de folkrika stammarna (jordbruksbefolkningen) som fyller Skandinavien söder om skridfinnarna. De slättbygdsnationer som drabbas av grannfolk skulle kunna handla om det vi idag ser som Skånebygden med Halland.
Ur Jordanes kontinentala perspektiv kan man förvänta sig att han ger sydliga folkrika slättbygder en framskjutande plats och därför mycket väl kan hoppa lite geografiskt.

[Yngwe]

Jag har i alla fall inte den förutfattade meningen att Suehans och Suetidi inte kan finnas någon annanstans än vid Mälaren och ostkusten.

Som jag tolkar det så beskriver Jordanes först den norra delen, kanske för att den är mest exotisk med sin midnattssol eller pga de ekonomiskt intressanta råvarorna som finns där...

Därefter lämnar han den norra delen och övergår till att räkna upp folken som bor i närheten av vägen som leder dit upp, med start vid Öresund och vidare längs kusten norrut.

Längs västkusten? Hamnar man hos Suehans då?  Han skulle alltså ha med folk i den yttersta norden, men inga längs ostkusten? Jag får inte riktigt ihop det...   för mig låter det konstruerat! 


Men jag har läst några gånger till. Först tyckte jag Dani förstörde ordningen då, men sen ändrade jag mig och ser Dani som en parentes som bara tas upp som kommentar till Suetidis reslighet eftersom de är besläktade, från samma stirpe.

[Yngwe]

Ja, man kan ju bara gissa men nog verkar det som om Suehans är en övergripande beteckning på de folkrika stammarna (jordbruksbefolkningen) som fyller Skandinavien söder om skridfinnarna. De slättbygdsnationer som drabbas av grannfolk skulle kunna handla om det vi idag ser som Skånebygden med Halland.
Ur Jordanes kontinentala perspektiv kan man förvänta sig att han ger sydliga folkrika slättbygder en framskjutande plats och därför mycket väl kan hoppa lite geografiskt.

Visst är det rimligt att anta att kunskapen om de sydligare nationes är större. Men visst skulle det också kunna röra sig om Smålandskusten, Öland och Gotland och Östergötland eller varför inte Mälarlandskapen.  Jag har som sagt aldrig djupdykt i dessa namn, men nog finns det väl gott om utrymme i de tolkningar som gjorts?

[Historikus]

En dansk forsker Arne Søby Christensen har i sin disputats dokumenteret, at den gotiske historie indtil 200-tallet er en myte, som er opfundet af Cassiodor og Jordanes i 500-tallet.
 
Kilde: Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press. University of Copenhagen 2002.

Samme sag tages ligeledes op i et digert værk fra 2012 om 'Nordens Gotiske Storhedstid'. Cassiodor's værk "Historia Gothorum" er ikke bevaret og Jordanes præsenterer sit eget værk som en forkortet gengivelse af Cassiodor's værk. Ingen er i stand til at kontrollere rigtigheden af denne påstand. Jordanes identificerer 'goterne' med 'geterne' og adopterer dermed geternes historie. Geterne er et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er yderst upålidelig især om beretningen om udvandringen fra Scandza.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Der er nok en årsag til, at mange medlemmer ikke har lyst til at deltage i debatten - udover en sædvanlig klike, der - stort set - har en mening om alting.

Se mit eksempel her om den seneste anerkendte forskning i Cassiodor og Jordanes. Selvom kildekritikken bedømmer Jordanes historie som opfundet af ham selv, behandler en del debattører i dette forum stadig hans historie og tekster som fakta. Jeg har gennem tiden gjort opmærksom på flere tekster af samme art, som kildekritikken har dømt ude, men alligevel fylder debatten stadig tråde op med smalltalk om de samme emner. Disse diskussioner tager aldrig ende og løber i ring.

Og værre er, der kommer aldrig en reaktion fra debattørerne omkring nævnte indlæg. Som jeg skrev før, er filologi og lingvistik ikke en form for hokus-pokus, men er i dag forskningsbaseret sprogvidenskab, der bør tages seriøst. Er årsagen til den manglende debat her måske, fordi ingen læser disse disputater? Jeg tror det det - uden indsigt ingen debat.

[Yngwe]

Nu är det väl så Historikus att tråden inte handlar om Goternas ursprung utan om ett antal namn på folkgrupper och hur de används.  Är den frågan relevant att driva?  Jag anser det eftersom Jordanes berättelse trots allt utspelar sig i en relativt noggrant beskriven värld där ett antal namn faktiskt kan återfinnas även i andra källor och andra lever kvar än idag.  Det finns alltså mycket goda skäl till att anta förlägger historien i den värld han själv känner och inte i någon mytisk sagovärld, även om sådana inslag säkert också finns.


Att åberopa två källor som påstår att hela historien är påhittad är alltså knappast skäl nog att avstå från hela frågeställningen. Notera sen också att vi diskuterar hur källan ska läsas. Det är givetvis i sig relevant då det påtalar problem med översättning och tolkning, och hur vi ska motverka detta. 






I skolan fick vi höra att Kalle hade 12 kronor och Lisa hade 5 kronor, varefter läraren frågade hur många dom hade tillsammans. Jag antar att du då istället svarade läraren att "Kalle och Lisa finns inte på riktigt, så det behöver vi inte kunna svara på"

[Historikus]

Yngwe; som i andre tilfælde bevæger du dig nu ud på dybt vand. Du tolker her, at det svenske 'gen och nation' er lig med det engelske 'race and tribe' - og udgangspunktet er en svær fortolket latins tekst.
Og jada; det hjælper i mange tilfælde at ha' forsket om ikke andet forstår man udtrykket 'best practices' (med henvisning til tråden 'Standard på forumet').

Historikus, nu får du ta på dig glasögonen och dra lite frisk luft. Jag har precis skrivit att vi kan låta bli att översätta till race och tribe utan istället behålla orginaltes gen och nation.

Tja, underforstået skal du nok læse det danske lidt anderledes. Mere præcist har jeg svært ved at forstå, at du opretter en tråd med en latinsk tekst - som tema - i et debatforum, hvor ingen af de aktive debattører er i stand til at tolke Tacitus's antikke latinske sprogvalg. Jeg har fulgt dette forum i flere år og er ikke bekendt med personer, der her har de rette sproglige kompetencer.

Svend Rosborn har ret når han mener, at sådanne tiltag kun ender op i gætterrier, der desværre kan misforstås som værende fakta. Du aner ingenting om, og har ikke henvist til komparativ litteratur, der belyser Tacitus eventuelle mening af de latinske ord 'nationis' og 'gentis'.

[Yngwe]

Historikus.


Jag läser klartext om än på danska, vill du ha saker framförda mellan orden så får du nog vara beredd på att det ser dumt ut i andras ögon.


Och om du håller med Sven Rosborn så har du ju samma möjlighet som han. För övrigt märkligt att ha en lägre toleransnivå i diskussionsforum än vad man har när man låter trycka i eget namn.... det omvända känns som mer passande.


 Jag trodde du var intresserad av att diskutera ämnet, men det är du tydligen inte. Du har tydligen andra ambitioner, och dom intresserar inte mig! Om du tycker vi är för dumma för att diskutera så säger det nog ändå mer om  dig än om mig!

[Historikus]

Nu är det väl så Historikus att tråden inte handlar om Goternas ursprung utan om ett antal namn på folkgrupper och hur de används.  Är den frågan relevant att driva?

Att åberopa två källor som påstår att hela historien är påhittad är alltså knappast skäl nog att avstå från hela frågeställningen. Notera sen också att vi diskuterar hur källan ska läsas. Det är givetvis i sig relevant då det påtalar problem med översättning och tolkning, och hur vi ska motverka detta.

Sniksnak; hvor seriøst er det at vedblive med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? (best practices). Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Arne Søby Christensen er blevet internationalt anerkendt for sin disputats, der i dag anvendes som reference i en hel del nyere historisk litteratur bl.a. i den nævnte 'Nordens Gotiske Storhedstid'.

Et fremtidigt mere seriøst forum er kun muligt, hvis de dårlige eksempler påpeges. Og ja, Svends kritik har sat sine spor, men bedst for alle er at arbejde for et højere fagligt niveau. Lidt kritik kan du vel godt tåle uden at det bliver personligt     

[Yngwe]

Sniksnak; hvor seriøst er det at vedblive med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? (best practices). Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Arne Søby Christensen er blevet internationalt anerkendt for sin disputats, der i dag anvendes som reference i en hel del nyere historisk litteratur bl.a. i den nævnte 'Nordens Gotiske Storhedstid'.

Et fremtidigt mere seriøst forum er kun muligt, hvis de dårlige eksempler påpeges. Og ja, Svends kritik har sat sine spor, men bedst for alle er at arbejde for et højere fagligt niveau. Lidt kritik kan du vel godt tåle uden at det bliver personligt 

Fritt uppfunna texter? Jag har läst Ian Woods kommentarer till Christensens skrivelse, och kan inte se att han drar en slutsats att allt är ihopdiktat. Istället säger han att Christensen har påvisat att Jordanes verkar ha plockat sina uppgifter från en mängd olika källor såväl grekiska som romerska.


Jag har därför svårt att se att din invändning verkligen har relevant då Christensens slutsatser verka inrikta sig på  något helt annat än att säga att inga av de platser och inga av de folk som beskrivs i Getica är verkliga.


Jag är positiv till kritik, men också beredd att försvara min ståndpunkt. Så om kritiken är ogenomtänkt så kommer jag att ge svar därefter. Och jag är van vid danskar och vet att man hos er diskuterar i en hårdare ton. Jag har inget problem med det! 

[Historikus]

Fritt uppfunna texter? [ . .] Jag har därför svårt att se att din invändning verkligen har relevant då Christensens slutsatser verka inrikta sig på  något helt annat än att säga att inga av de platser och inga av de folk som beskrivs i Getica är verkliga.

Fy Yngwe; din sidst formulerede sætning har jeg aldrig sagt. Men jeg kan citere hvad Dick Harrison skriver i Svenska Dagbladet 9 mars 2010 -

"Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true

Anmeldelse 'Arne Søby Christensen' - af Dick Harrison:
"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
 - Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige

[Historikus]

Her er lidt omtale fra forlaget Museum Tusculanums Forlag, Københavns Universitet.

Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths, Studies in a Migration Myth, af Arne Søby Christensen.

"Disputats om myten om goternes historie, der i Jordanes' skrift Getica fra 551 hævdes at begynde med deres udvandring fra Scandza (Sverige) i 1490 f.Kr. Han har fundet denne beretning i Cassiodors nu tabte Goterhistorie. Søby Christensen viser, at Cassiodor og Jordanes ikke bygger deres fremstillinger på en levende gotisk tradition, som det påstås i Getica. De hentede derimod deres informationer fra den græsk-romerske litteratur, der vel at mærke ikke kendte til goterne før midten af det 3. årh. e.Kr. De skabte således en gotisk historie ved lærde konstruktioner ud fra et navnemateriale og beretningerne om andre folks historie, som de fandt i deres forlæg. Vores forståelse af folkevandringernes historie må derfor revideres".

http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=20011

[stakodder]

Her er lidt omtale fra forlaget Museum Tusculanums Forlag, Københavns Universitet.

Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths, Studies in a Migration Myth, af Arne Søby Christensen.

"Disputats om myten om goternes historie, der i Jordanes' skrift Getica fra 551 hævdes at begynde med deres udvandring fra Scandza (Sverige) i 1490 f.Kr. Han har fundet denne beretning i Cassiodors nu tabte Goterhistorie. Søby Christensen viser, at Cassiodor og Jordanes ikke bygger deres fremstillinger på en levende gotisk tradition, som det påstås i Getica. De hentede derimod deres informationer fra den græsk-romerske litteratur, der vel at mærke ikke kendte til goterne før midten af det 3. årh. e.Kr. De skabte således en gotisk historie ved lærde konstruktioner ud fra et navnemateriale og beretningerne om andre folks historie, som de fandt i deres forlæg. Vores forståelse af folkevandringernes historie må derfor revideres".

http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=20011

Tackar, ska läsa. Innebär detta synsätt att Tacitus gotoner vid Östersjön inte räknas som goter?

[Yngwe]

Fy Yngwe; din sidst formulerede sætning har jeg aldrig sagt. Men jeg kan citere hvad Dick Harrison skriver i Svenska Dagbladet 9 mars 2010 -

"Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde. Hur mycket som är sant och falskt i hela denna blandning av historia och skrönor blir därmed oerhört svårt att avgöra. Den danske historikern Arne Søby Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002) uppfattar i princip allt som påhitt".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

http://blog.svd.se/kunglighistoria/2010/03/09/var-de-gotiska-kungarna-svenska/?mobile=true

Anmeldelse 'Arne Søby Christensen' - af Dick Harrison:
"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
 - Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige

Så du menar att Christensen menar att Jordanes av en ren slump lyckas få med såväl Daner som Suehans, och att han av en outgrundlig anledning lyckas kalla Skandinavien för något snarlikt? Jag måste då fråga om det bara är Skandinavien han hittat på, eller om det rör resten av Europa också, eftersom Jordanes hittat på allt? 


Om C påstår det är han relevant att åberopa, om inte så är du på riktigt hal is. Så du får gärna klargöra hur det är  med detta. Har Jordanes hittat på precis allt i hela Getica enligt Christensen?

[Carl Thomas]

Det är precis som vanligt alltså, man avrättar källor som inte passar in i den egna grunduppfattningen - eller framhäver samma källas trovärdighet när den passar in i den egna grunduppfattningen.

Kanske är det dags att påminna om att stackars Jordanes levde för över 1000 år sedan och att han skrev ned sin historia på ett språk ingen behärskar fullt ut idag - och det han skrev baserades på vad andra skrivit före honom samt på troligvis, andra- och tredjehands berättelser.

Detta innebär att inte ett enda ord av vad han skrev skulle hålla i en domstol. Det som skrivits ör inga bevis, det är inte ens indicier...

Det märkliga med detta är att många historiker, både amatörer och proffs, kan dö för att det som skrevs för över tusen år sedan är rätt - eller fel...beroende på vad man har för grunduppfattning om vår historia vars källäge är utomordentligt dåligt....

Vad är det för fel på oss?

Thomas

[Castor]

Naturligtvis har Jordanes (eller rättare sagt Cassiodorus) inte hittat på beskrivningen av Skandinaviska halvöns geografi och etnografi. Den bygger förstås på en eller flera samtida reseberättelser. En person som kan misstänkas ha lämnat upplysningar är ex-kung Roduulf. Däremot stämmer det nog att ingenting av allt detta kommer från någon urgammal gotisk muntlig tradition.

Enligt min uppfattning gjorde Cassiodorus ett misstag då han identifierade Skandinaviska halvön med Ptolemaios' Scandia. På liknande sätt gjorde Prokopios fel då han kallade samma halvö för Thule, av allt att döma ovetande om vad Cassiodorus hade skrivit. Den antika litteraturen fram till 500-talet saknade beskrivningar av Skandinaviska halvön, därför hade denna landmassa heller inget namn på latin eller grekiska. Scandia och Thule var två öar i den norra oceanen som få visste något om, men som ändå nämns vid namn av flera antika författare, därför låg det nära till hands att tro att upplysningar om en exotisk nordlig ö gällde någon av dessa.

[Yngwe]

Naturligtvis har Jordanes (eller rättare sagt Cassiodorus) inte hittat på beskrivningen av Skandinaviska halvöns geografi och etnografi. Den bygger förstås på samtida reseberättelser. En person som kan misstänkas ha lämnat upplysningar är ex-kung Roduulf. Däremot stämmer det nog att ingenting av allt detta kommer från någon urgammal gotisk muntlig tradition.

Enligt min uppfattning gjorde Cassiodorus ett misstag då han identifierade Skandinaviska halvön med Ptolemaios' Scandia. På liknande sätt gjorde Prokopios fel då han kallade samma halvö för Thule, av allt att döma ovetande om vad Cassiodorus hade skrivit. Den antika litteraturen fram till 500-talet saknade beskrivningar av Skandinaviska halvön, därför hade denna landmassa heller inget namn på latin eller grekiska. Scandia och Thule var två öar i den norra oceanen som få visste något om, men som ändå nämns vid namn av flera antika geografer, därför låg det nära till hands att tro att upplysningar om en exotisk nordlig ö gällde någon av dessa.

Kul att alla gör fel så att du kan få ha kvar dit midnattsolsland på ett näs i Gdanskbukten. 


Men den frågan kan vi ta igen i en annan tråd om du vill.

[Castor]

Uppgifter om midnattssolen hittar vi hos Jordanes och Prokopios. Absolut inte i Tacitus' Germania.