Snorres sveavälde

[Yngwe]

De tidiga stiften följer i stort de tidiga städerna. Mälardalen har en stark urbanisering från slutet av 1000-talet och fram under 1100-talet, och i den vågen bildas flera biskopssäten. Jag tror inte att det berättar någonting om Mälardalens "splittring". Snarare så skulle jag säga att att det här en tid av stark organisering i Mälardalen. Organisationen av Husabyar är mer komplett i Mälardalen än någon annanstans i landet, det byggs kastaler längs östkusten från Stockholm ner till Öland, Uppsala stift blir snabbt mer kyrkligt organiserat än något annat stift i landet osv.

Självklart går det alltid att vrida på fakta och se dem som bevis för olika saker, framför allt när källorna är så få. För mig låter det dock osannolikt att den täta urbaniseringen runt Mälaren skulle bero på att en utifrån kommande kungamakt skulle försöka kontrollera området. För det första skulle det kräva att alla städerna var byggda på kungligt initiativ, och att kungamakten snabbt efter denna "uppstyrning" hade sådant inflytande att den kunde starta städer med allt det innebar i form av tvångsförflyttningar av folk, konfiskering av mark osv. Snarare verkar de städer som vi har belägg för kanske är startade av kungamakten (Sigtuna och Östra Aros) ligga på mark som redan är i kunglig ägo innan staden uppstår.

Det sammanlagda mönstret jag tycker mig se är att det i Mälardalen finns en gammal lokal kunglig organisation med ett nätverk av kungsgårdar. Denna organisation finns kvar som en del av kungamakten när riket "Sverige" bildas (hur nu det går till) , och införlivas i det som kommer kallas för "Uppsala öd". Kyrkan har haft ett fäste i Mälardalen sedan 900-talet i Sigtuna. När de nya städerna uppstår skickar man ut biskopar till några av dem. Till skillnad från det mindre urbaniserade Östergötland eller Västergötland behöver inte stiften vara enorma till storleken.

Hans, all heder åt Dick Harrison, men när det gäller kyrkohistoria tror jag mer på experter inom ämnet, som tex Christian Lovén eller Göran Dahlbäck.

Det berättar så pass lite att man kan se vad man själv vill se. Poängen är att de framförda argumenten för enhetlighet faktiskt inte alls antyder det.  Det finns ingenting som säger att ett stort antal adminstrativa, funktionella eller kontrollerande punkter skulle antyda enighet och unison utveckling. Så det argumentet är faktiskt inte hållbart såvida du inte först kan ge en hållbar härledning och dessutom påvisa att alternativa förklaringar är otroliga.  Och vi har vart där förr så det vet jag att du inte kan!




Sen måste jag reagera på det du säger om urbaniseringen i de olika områdena.  Eskilstuna har såvitt jag vet ingen påvisad urban bebyggelse som är äldre än stiftet, och inte Strängnäs heller. Västerås är jag osäker på..  i vilket fall så får man fråga sig varför kyrkan inte skickar ut biskopar till Söderköping, Nyköping, Södertälje, Kalmar, Visby och andra gamla "städer" som kan ha funnits då? För vi måste ju acceptera att de kan ha funnits lika mycket som de obevisade Mälardalska städerna.  Är det för övrigt det normala för Skandinavien att ny städer får stift?

[Yngwe]

Bra!

Plundringsgods borde av plundraren mer ses som "silver" än i sin funktion. Ses det som silver smälts det sannolikt om, kanske till mynt. Ses plundraren det i en funktion, så använder man det och visar upp det eller kanske "säljer" det. Men nu väljer man att gömma undan detta det heligaste av heliga för ursprungskristna och östkristna. Det kan alltså betyder att den som gömde har respekt för prylarna och inte ville förstöra dem eller att de skulle komma i orätta händer. För mig betyder det att den som gömde var en av prästerna vid (Gamla) Uppsala kyrka, troligen vid en tid då ingen biskop med hans egen liturgi skulle kunna överta servicen. Notera att det ingår ett enkolpion i prylarna och vid den tiden var detta förbehållet en biskop inom ursprungs- resp östkristenheten.

Utöver i Gamla Uppsala, så har en 3-4 ytterligare enkolpions, av en typ från ungefär samma tid hittats i Sverige. Nära just de orter man kan misstänka varit säten för minst mission från ursprungs eller östkristenhet under brytningstiden innan att Romersk Katolocismen blev alenarådande. Samma här. Är det plundringsgods, så borde föremålet smälts ned. Nu är de istället gömda.

Av ordvalet i inlägget, så verkar det som att textbelägg skall pekas ut. Sådana kan knappast väntas inom Östersjöområdet eller Tyskland. Om det nu funnits texter, så har knappast Romersk Katolska kyrkan varit angelägen om att bevara dem. Snarare tvärtom. Kanske något i framtiden kan hittas inom f d öststaterna.

Det finns också arkelogi som väntar på undersökning, nämnligen stenkyrkorna. Varje kristen liturgi hade sin syn på hur kyrkorummet skulle disponeras. Genom att noga analysera en stenkyrkas olika äldsta byggfaser kan mycket utläsas utöver ålder. T ex inleds inom Helsingländerna en intensiv ombyggnadsfas omedelbart efter att Tuna stift inordnats i ärkestiftet (1364). Kyrkorna fyllde troligen inte Romersk Katolicismens krav före 1364.

Det du gör alltså att du använder en tänkbar förklaring som underlag för vad du framför. Det är inte hållbart. Vi kan ju lika gärna anta att den skulle smältas ner, men stals och gömdes av en östkristen träl....




Men låt säga att det fanns östkristna kyrkomän i Sverige, det får man ju nästan hålla för troligt. Kanske till och med församlingar. Men din hypotes går ju oerhört mycket längre.  Det hjälper liksom inte med att förklara sig med kyrkans censur och lögnmakeri....




Som sagt, hypotesen är intressant, men den behöver styrkas åtskilligt.

[Castor]

Det stämmer inte. När stiften organiserades, så var Dalarna en diffus tredje treding av Västmanland och var i ett vardande. Tveksamt om mer än originaltredingarna räknades. Däremot bör Nerike ingått. Notera att flera 1000-talsbaserade (slutet) källor tilldelar Dalarna under "Helsingarna".

Landskapet Dalarnas inlemmande i Västerås stift kanske kan jämföras med Värmlands koppling till Skara stift under tidig medeltid. Varför skulle Närke ha ingått? Det landskapet har ju via Hjälmaren en naturlig koppling till Rekarne och Eskilstuna/Strängnäs.

Källor förresten? Vad skulle det vara för källor (utöver Adam som tiger om Västmanland/Dalarna, men som säger en del om Värmland och Hälsingland)?

[Hans Menzing]

Jag tror att många missuppfattar stiften, de är bara kyrkliga organisationer. Så biskopen får inte mer makt när det bildas ett stift, makten får han genom uppgörelser med kungen, och ekonomiskt kunde nog stiften rentav vara en belastning eftersom alla organisationer kostar pengar.
Och vad jag vet finns inget samband mellan stift och kyrkoskatt, skatten gick till större delen till den egna kyrkan och bygdens fattiga. Dessutom gick det lite till biskopen men det fick han som lön för att han kommer och håller vissa viktiga mässor. Dessutom glömmer många att det naturligtvis kostade på hednatiden också. Offerlundar, avgudabilder och eventuella kultbyggnader kostade pengar, för att inte tala om stora blot med massor av offer och stor fest efteråt. Inte bjöd stormännen på det, utan det fick folket betala. Det kallades säkert inte skatt, men i praktiken var det nog ofta lika dyrt.
Om vi håller oss till den första tiden så hade nog stiften liten betydelse. Skara stift anses ha bildats för tusen år sedan, men det handlar om ett missionsstift. D v s stiftet existerade knappast i verkligheten, det var bara en anvisning till kyrkor i området att behöver ni hjälp så vänder ni er till biskopen i Skara. När de andra stiften kommer cirka hundra år senare är de säkert fortfarande mycket svaga.
Över huvud taget har kyrkan förstås ingen som helst makt vid den här tiden.Det finns något hundratal obeväpnade präster och munkar, de kunde inte skrämma någon. Vad vi måste fundera på är varför kungar och stormän överger de gamla gudarna och väljer Vite krist. Det är det valet som förändrar Sverige.

[Vetgirig]

Vad gäller Skara Stift eller snarare Götland, så är det bara att titta på kartan. Vänern är sammanbindande och genom Vänern och via Glafsfjord leder en av tidens huvudleder in i det inre av Norge. Varför skulle inte Värmland vara en del av Götland.

Problemet är att Götland runt år 0 är något annat än vad det blivit ca 1000. År 0 är det ett område, löst sammanhållet från Vättern t o m SÖ Norge (Vikenområdet). Centrum är Älvområdet och Oslofjordens stränder. Ibland lyckas någon hövding samla alla länder och det ser vi i anfall mot danska öarna/Jylland. Då får den gamla leden via Glafsfjord en annan innebörd, d v s ett viktigt alternativ för sammanhållning mella dess östra resp västra huvuddelar.

Det pågår alltså en kamp, påhejad av danerna i söder (söndra och härska) mellan ett "väst-Götland" och ett "öst-Götland" (d v s Skara Stift/Götland) mellan 800-1300 där gränsländer som Dal resp Vermland står på spel.

Visst existerade stiften i verkligheten. Tro inget annat. Liksom i England följde förståss biskopen för ett stift den främste storman, som lovat stödja kyrkan. Eftersom denne ambulerade fick troligen biskopen göra detsamma, för att erhålla skyddet. Men samtidigt arbetade kyrkan långsiktigt med att upprätta ett domkapitel (föregångaren) i Skara. Skara valdes säkert inte slumpmässigt. Närheten till Götala bör ha varit av vikt. Någon stad fanns säkert inte om än möjligen en marknadsplats. Troligast fanns det donerad (nordisk definition) egendom till förfogande just där. Det kunde lika väl blivit Varnhem, som valts, men kanske de kristna där var tillräckligt starka (den stormannafamiljen) och icke Romersk Katolska för att hindra ett sådant val.

[vemvet]

Historikus!  Atana är ju mycket tydligare än Zit.... 




Ortsnamnsregistret har en notering om att Attundaland skrivs Atanth ca 1120


http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdweb/_s2ab001/00000ho1/p1/0000049a.pdf


Om jag kan tyda kråkfötterna rätt så är uppgiften hämtad från Dan. Dipl.


Det står alltså "Myntmästare i Attundaland" och i varianten "Myntmästare i Attundaland Sigtuna"


Fullt logiskt alltså!  Om nu Zit står för Sigtuna alltså...

Attundaland skrivs som Atanht i Florenslistan från början av 1100-talet.
http://journals.lub.lu.se/index.php/scandia/article/view/1048/833

[Hans Menzing]

Vi talar ju om hur det kan ha sett ut omkring år 1000, då talar mycket för att biskopen satt i Husaby medan stiftet bara var en dröm. Hundra år senare såg det säkert annorlunda ut.

[Castor]

TAOIA tränger ett glas eller två.... ber att få återkomma!

Taoia skulle kunna vara en form av ett gammalt (och bortglömt) önamn. Taön skulle kunna var hypotetiskt namn på den gamla ön, numera halvön, på vars södra udde Sigtuna ligger.

[Yngwe]

Taoia skulle kunna vara en form av ett gammalt (och bortglömt) önamn. Taön skulle kunna var hypotetiskt namn på den gamla ön, numera halvön, på vars södra udde Sigtuna ligger.

Möjligen.  Eller så är det ett illa stavat Tälje.....

[Vetgirig]

Tälje omnämns i en sådan form av Adam, att det bör vara en ort av stadskarraktär.

[Yngwe]

Nu är det snarast Tälje vid Sigtuna som jag hade i åtanke...

[Historikus]

Om vi håller oss till den första tiden så hade nog stiften liten betydelse. Skara stift anses ha bildats för tusen år sedan, men det handlar om ett missionsstift. D v s stiftet existerade knappast i verkligheten,

Hans Menzing; både Skara, 'Varnhem' og 'Västergötlands kristnande' er behandlet tidligere i dette forum, med meget interessante indlæg, der er værd at læse.

Jeg husker det sådan, at i Varnhem byggedes en lille trækirke ca. år 1000 og en romansk stenkyrka fra senest ca. år 1040 - husker jeg ret. Varnhem er derfor nok den først opførte kirke i VG - og måske hele Sverige? Hvordan det hænger sammen med kirkens organisering - er jeg ikke klar over.

Prøv at læse disse tråde -

'Varnhem'

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,551.0.html

'Västergötlands kristnande'
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1373.0.html

Jeg tror jeg kan finde lidt materiale frem - et resume - fra et tidsskrift af Carl Löfving 2008. Vi får se.

[Vetgirig]

Varnhem har väl en kyrka redan kring 900 vad jag minns. Och i annat fall är kyrkan inte äldst, då den i Björned (Ångermanland) är från ca 950-1000. Dessutom finns minst en stenkyrka på Gotland, som är från ca 1000 (en del historiker säger 1040), så det är omtvistat och samtidigt dåligt undersökt. Denna/dessa bör dessutom ha föregåtts av träkyrkor. Det finns antagligen pkända kandidater också.

[Hans Menzing]

Tack Historicus för tipset. Där finns åtskilligt intressant, särskilt som inläggen bygger bygger på fakta och inte spekulationer. Det var en bra repris eftersom jag bor i Skara och naturligtvis följde utgrävningarna på plats eller via museets rapporter.
Som P A påpekade är Varnhem tydligen ett maktcentrum redan sedan 2000 år, men det har nog inget samband med att biskopen placerades i Skara. De flesta verkar tro att allt startade i Husaby, även om uppgifterna om kungadopet är sena och osäkra. Men det finns ju alltid en tendens till överdrifter och förr ansågs det rätt säkert att det fanns ett engelskkyrkligt stift där medan Hamburg Bremen etablerade sig i Skara.
För självfallet har det inte stått strider om stiften, de har bara makt över sina egna kyrkor och dess personal, så två olika stift kan mycket väl samsas inom samma område. Men för att bygga upp en stiftsorganisation krävs stora resurser och förmodligen var det bara tyskarna som ansåg Norden vara värt att satsa på.
I dag glöms det ofta bort att det i första handlade om att sprida det kristna budskapet och det gör man ju lika bra utan stift.

[Historikus]

Jeg tror jeg kan finde lidt materiale frem - et resume - fra et tidsskrift af Carl Löfving 2008. Vi får se.

Jeg har fundet materialet frem - som er i konsensus med det meste af indholdet i de to links jeg refererede til. Yderligere har jeg en artikel af samme person om Storgården i Skarke. Materialet kan ikke kopieres, så jeg skal lige ha' afskrevet den svenske tekst.

Utgrävningarna i Varnhem tolkas som att omkring år 1000 uppfördes en liten träkyrka på gravplatsen med kristne gravar från 800-talet (Maria Wretemark). Mitt i koret i denne låg ett återbegravt skelett med C14 datering 990-1040. Direkt invid träkyrkan byggdes omkring år 1030 ett källarutrymme med invändige mått ca 6,5x4,5 m och ovanpå detta ett långhus av trä. Den första kyrkan blev då kor. Vid en senare ombyggnad ca 1040 uppfördes hela kyrkan i sten (romansk stenkyrka) med utvändiga mått ca 16x9 m. Likheterna med den första etappen av Trinitatis-kyrkan i Lund, uppförd på Knuts initiativ, är påfallande.

I Varnhem har det framkommit en stor kyrkogård, använd från 800-talet till 1100-talet.

I Roskilde finns en liknande kyrka utan källare. Söder om Elbe och i England finns det däremot hundratals förromanska stenkyrkor, de flesta utan gravkällare. De äldste kända lämningarna av domkyrkan i Skara är en skalmur av sandsten från mitten av 1000-talet. Utgrävningens resultat är preliminära men de stärker, enligt min uppfattning, tanken på att impulserna till kristanade och statsbildning kom från det danska området, vilket jag sedan länge hävdat. Kilde: artikel ’Kyrkan i Varnhem’ af Carl Löfving 2008.

[Hans Menzing]

Om jag minns rätt så hävdar P-A att stormannasläkterna i Varnhem cirka tusen år tidigare också påverkades från danskt område. Visserligen fanns där föremål som säkert kom från romarna, men förmodligen via danskar. Förmodligen kommer mycket av tidig kultur via danskt område till oss i Västergötland.

[Historikus]

Yderligere har jeg en artikel af samme person om Storgården i Skarke. Materialet kan ikke kopieres, så jeg skal lige ha' afskrevet den svenske tekst.

Hans Menzing; her er et uddrag af et par overvejelser som Carl Löfving gjorde i 2008, efter at kirken i Varnhem var blevet udgravet. Jeg bringer disse uddrag, da de - efter min mening - indeholder nogle tankevækkende betragtninger.

Om vi utgår från vad vi nu vet kan man konstatera följande: Biskopssäten skulle egentligen grundas i städer, men några sådana fanns inte i Västergötland omkring år 1000. Däremot fanns storgården i Skarke/Varnhem som varit bebodd i vart fall sedan romersk järnålder. Där finns rika fynd bl.a. ’furstegravar’ samt ortnamnet Ullarlundir. Gården ligger invid den gamle leden genom Götaland. Där finns en kristen begravningsplats som då avvänts i över hundra år med en nyuppförd träkyrka. Gården ingick i kungliga godskomplex under 1100-talet och den bör ha gjort detta även omkring år 1000. Skarke finns angivet som ’Skadrughæ’ år 1370 men det bör vara äldre eftersom det rimligen är det ursprungliga namnet. Socknen kallades Skarke tills på 1800-talet. Detta namn tycks inte ha någon rimlig tolkning vilket brukar tyda på hög ålder. Varnhem blev namnet på det område som gavs till munkarna av fru Sigrid ca år 1150. Lokaliseringen av ett första biskopssäte till den gamla storgården Skarke verkar både lämplig och sannolik. En stormans beskydd var säkerligen välbehövligt eftersom det då rimligvis fanns personer som ogillade kristnandet.

Har Adam, när han skrev omkring 1070, blandat samman det äldsta biskopsätet, i Skarke, med det som fanns på hans tid, dvs. Skara? Där fanns då både biskop och domkyrka. I Skarke fanns ju på Thurgots tid (ca. 1014-1030) en storgård med lång tradition, belägen på sluttningen av Billingen, med en redan då gammal kristen kyrkogård och en träkyrka. Under 1030-talet uppfördes där en gravkällare av sten, som bör ha varit kunglig. Allt detta är lämpligt för en biskopskyrka som dessutom har ett namn som inte är helt olikt Skara. Kilde: artikel ’Satt Sveriges förste biskop i Skarke?’ af Carl Löfving 2008.

[Yngwe]

Intressant med så många hänvisningar till Löfving....




Enligt mig är han väldigt "old school" . Tolkningar av toponymer utgår från samma mallar som gamla tiders sveaskola, hans syn på riken följer mallar om sena tiders nationalstater samtidigt som han låter sig sväva ut långt bortom empirin i sina hypoteser...


Att kalla Löfving som vittne låter för mig mycket riskabelt....

[Vetgirig]

Runt 1000 är Norden i en utdragen övergångsfas från klanvälde, som bas för riksbildningar, till en typ av nationalbaserad centralstat. Danmark ligger något före i utvecklingen och romersk Katolska kyrkan ger impulserna, bl a genom att trycka på för införandet av en rättsordning baserad på "romersk rätt".

Denna nya rättsordning ger elitskikt och kyrkan, i en ohelig allians, nya medel att kontrollera befolkningarna. T ex vill kyrkan "äga" donerad egendom, till skillnad mot nordisk rättsordning, där en donation innebär disposition av en egendoms avkastning, oftast för viss tid, t ex medan donatorn är i livet (klanbaserad rättsordning). I Norden gick inte jordegendom ur en ätts/klans händer lättvindigt oavsett om det gällde en elit eller simpel bondesläkt.

Den romerska rättsordningen innebär samtidigt försämringar av en kvinnas rättigheter. T ex att en kvinna ärver mindre än en man (tidigare lika, trots att hon kunnat få ut en hemgift). Notera att när lagarna börjar nedtecknas är övergången till romersk rättsordning redan långt gången.

Sammantaget påverkades elitskiktet i mindre grad, medan elitskiktet själv bidrog till att med milt tvång successivt införa den nya rättsordningen för den delen av befolkningarna, som stod längre från makten.

[Marty]

Varnhem har mycket rika fynd redan från 200-talet, följt av importfynd under folkvandringstid. Under vikingatid finns här Sveriges äldsta dokumenterade stenkyrka med hundratals(tusentals) gravar. Det finns en begravningsplats i Såntorp med kristna gravar från 800-talet. I Varnhem finns Västsveriges största vikingatida silverskatt och ett av Sveriges äldsta kloster. I Varnhem ligger flera av Sveriges tidigaste regenter inklusive Birger Jarl.
Varnhem är en av Sveriges tyngsta maktbaser under forntiden och antagligen Götarnas motsvarighet till Svearnas Uppsala. Skara ligger mycket nära Varnhem och man ser domkyrkans torn från Varnhem. Mellan dessa platser ligger Götala med ”alla Götars ting”. Varnhem och Skara (som antagligen anlades på slutet av 900-talet) måste ses som en enhet. Det är eliten i VG som har haft makten i denna trakt.
Sen har vi gamla Sveaskolan med moderna apostlar som Mats G Larsson som pekar på Svearnas inflytande i området via exempelvis Husabyarna. Löfving och Sawyer får läggas till Danskskolan som pekar på Tegnebyar och Trelleborgshus som indikatorer på danskt inflytande.
Sen finns det vissa (som jag) som tycker det är naturligt att ett ”land” som Götarnas som låg mellan Svear och Daner torde påverkats av båda