Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Det var just det jag skrev. Uppgiften inte hela källtexten! I en källa finns ju alltid många uppgifter och vissa
kan man verifiera, andra inte. Har vi en uppgift som Snorres att den gamla kungaätten satt i Uppsala och att detta
är Uppsala i Uppland så blir den uppgiften värdelös om vi inte kan verifiera den i andra källor. Då kan vi så klart spekulera utifrån tendenser och arkeologiska lämningar, topografiska uppgifter mm. Tyvärr går vi ju rätt in i dimmorna här. Så för den frågeställning som denna tråd behandlar är Snorre vad jag kan se hittills ganska värdelös.

Återigen, en uppgift blir inte "värdelös" för att den inte kan "verifieras" i en annan källa. Otroligt många uppgifter i skriftliga källor finns enbart i en källa. Uppgifter som uppträder i flera källor anses ofta som bättre belagda (beroende förstås på om dessa källor är oberoende av varandra), men flera oberoende källor är inte ett krav för att en uppgift ska kunna användas. En uppgift är alltid osäker, oberoende av om den uppträder i en eller flera källor. Det handlar alltså om en gradskillnad mellan "mycket osäker" (en ensam källa) till "osäker" (två/några källor). Även källans typ spelar förstås roll. Som sagt, tusen olika saker måste vägas in när man bedömer en uppgifts källvärde.

Generellt så måste alla uppgifter bedömas var för sig. Om en källa överrensstämmer med andra källor i några uppgifter, anses det ofta göra andra uppgifter i den källan, som inte uppträder någon annanstans, lite mer sannolika. Men som sagt, det är historia. Alla källor är mer eller mindre osäkra.

[Kungsune]

Det beror som sagt på vilken frågeställning du har och vilken position källan kan ha i förhållanden till den. I detta fall blir källvärdet väldigt lågt varför jag påstår närmast värdelös. En uppgift som legitimerar ett områdes centrala ställning och som endast är bevarad i en avskrift utförd i centrum av just detta område. Uppgiften kan inte bekräftas i andra källor. Andra källor kan tvärt om argumenteras för att motsäga uppgiften. Vi har alltså dels problematiken att utröna Snorres relation till uppgiften och dels kopierarens roll. Vad är original och vad är ändringar och tillägg? Vad ville originalet berätta och vad ville avskrivaren förmedla?
Dels kan vi påstå att Ärkesätet i Uppsala hade ett mycket starkt behov av storytelling för att stärka sitt varumärke. Konflikterna kring investiturordning och stiftsindelningen i svensk medeltid är välkänd. Sedan har vi renässansriket Sveriges ambitioner att konsolidera makten med säte i Mälardalen. Även här har vi ett jättebehov av legitimerande historieskrivning. I trådarna här har vi ännu bara skrapat på ytan av alla konstigheter som dyker upp när man går igenom historieskrivningen.

[Kungsune]

Skoglar, jag har sagt vad jag anser om Upplandslagens uppsvear ett flertal ggr i denna tråd.
Bakgrunden kring Svia kind kan jag inte och uttalar mig därför inte om det. Agnakind har heller inget med
Kinnekulle att göra utan snarare med Kinds härad som ligger där Kinna samhäller ligger idag söder om Borås.
Du kanske har någon förklaring varför Oden kallas för "gaut" när han bosatte sig vid Lagen i Svitjod?

[Vetgirig]

 

Däremot så innehåller väl Rodens skeppslag (och Frösåkers Hd) flera medeltida sockenkyrkor per skeppslag än en? Jag tror vi har ett par dussin socknar inom Rodens skeppslag.

Roden är inget skeppslag. Vad som med tiden även blir socken och där innebyggarna gemensamt åläggs att anlägga en kyrka var däremot ett skeppslag. Skeppslaget bygger på ett standardskepp med 24 roddare/krigare, en hövitsman/styrman (befälhavare) och med rätt för kungen (hans jarl alternativt härens befälhavare) att placera ytterligare 8 krigare i varje skepp (närmast kungens/befälhavarens hird). Normen var 1 gård/1 roddare när organisationen sattes. Självklart, så utvecklades gårdarna sedan och en del blev till byar med flera gårdar och andra gårdar bara ökade i storlek eller inte alls. Men makthavaren som organiserade fick med lämpor eller tvång till det så att bybildade gårdar ofta bröts upp varvid en eller flera gårdar flyttades så att ett nytt skeppslag kunde organiseras.

Roden är alltså INTE knutet till inlanden utan vänder sig till det inflytande och makt som existerar ute på Östersjön (Vendland) och som även skyddar Roden från folklandens/landens eventuella önskan att inordna Roden i sin egen organisation. Vendland bör alltså ständigt ha spelat ut inlanden runtom inom Östersjöområdet mot varandra. Härska genom att söndra.

Vad gäller Rodens utvidgning, så beror denna över tiden på främst 2 faktorer. Landhöjningen ger tydligt disponibel mark under århundradena och en samtidig befolkningökning ger underlag för att befolka de nya markerna. Man kan även se (ana) hur Rodens olika "moderskeppslag" delas i ett annex, ofta ut mot havet, som sedan blir ett nytt skeppslag (socken).

[Skoglar]

Roden är inget skeppslag. Vad som med tiden även blir socken och där innebyggarna gemensamt åläggs att anlägga en kyrka var däremot ett skeppslag.
Vad gäller Rodens utvidgning, så beror denna över tiden på främst 2 faktorer. Landhöjningen ger tydligt disponibel mark under århundradena och en samtidig befolkningökning ger underlag för att befolka de nya markerna. Man kan även se (ana) hur Rodens olika "moderskeppslag" delas i ett annex, ofta ut mot havet, som sedan blir ett nytt skeppslag (socken).

Jag kan ha uttryckt mig otydligt. Jag menar så här:

Om Roden består av sju skepplag: Frösåker · Bro och Vätö · Danderyd · Frötuna och Länna · Väddö och Häverö · Värmdö · Åker (Frösåker benämns senare för härad) och
ett skeppslag = en socken som du menar,

så borde vi inte finna fler än sju medeltida sockenkyrkor (11-1200-tal). Men det gör vi. I själva verket flera olika medeltidskyrkor/socknar per skeppslag.
Av det drar jag den enkla slutsatsen att redan på medeltiden så hade skeppslaget som organisatoriskt begrepp mer gemensamt med häradet än med socknen. Men längre ner kommer jag att tala emot mig själv...

Om jag förstått UpL rätt skall varje hundare ställa upp med fyra skepp, men jag kan inte finna vilka plikter skeppslagen har. Men elfte flocken reglerar Rodens plikter så de ligger under kungen år 1296.

Men jag läser i Holmbäck & Wessén att skeppslagets ättargäld är endast en tredjedel av hundaret. En förklaring som de ser som möjlig, är att hundarets ledung ursprungligen gällde tre skepp och skeppslaget endast ett.

Så detta talar för att ett skeppslag är en mindre enhet än hundet/hundaret/häradet.

Skoglar, jag har sagt vad jag anser om Upplandslagens uppsvear ett flertal ggr i denna tråd.

Jo, jag tror jag har förstått. Men eftersom du å ena sidan ser källvärdet i kapitel 77 i Olav den Heliges saga som "närmast värdelöst" eftersom det inte backas av andra källor och samtidigt vägra läsa UpL, så tror jag inte att vi kan komma längre...

Du kanske har någon förklaring varför Oden kallas för "gaut" när han bosatte sig vid Lagen i Svitjod?

Svar nej. Det vet jag inte. Men om vi då helt plötsligt (och återigen) skall bygga resonemang på en källa som du ovan kallar "närmast värdelös", så kan man fundera så här:

Oden som Gaut väcker förstås frågan om han har givit namn åt götarna och/eller gutarna. Å andra sidan har väl just Oden fler namn/kenningar än de flesta gudar?

Kanske var det så att det gemensamma arvet i någon mån var götiskt? Trots allt så är släktskapen och banden ganska täta mellan Mälardalen och Götaland.

Kanske bör vi grotta i frågan om varför Oden-namnen lär vara vanligare i SV Sverige och Danmark än i Mälardalen, där istället vanen Frej förefaller vara väl representerad?

Kanske bör vi överväga möjligheten att oavsett hur demografin såg ut under bronsåldern så kunde det ändå ha lett till att man utvecklat delvis egna stamtillhörigheter i olika delar av landet 1000-1500 år senare? (Jag vill inte gå så långt som att kalla det skilda etniciteter, men ännu idag är väl våra landskapsidentiteter långt från utdöda?) 

[Kungsune]

Jag har läst Upplandslagen in och ut många ggr. Jag lovar dig. Jag kan ändå inte förstå hur du tolkar in saker du inte har en aning om.

Jag tycker att uppgiften om gaut ligger i paritet med Snorres Tiundalandskrivning. Ingen av dem är mycket att hänga upp en modern historieskrivning på. Som du ser börjar du genast att utforska olika förklaringar till Gaut! Bra! Gör samma sak med Svear!

[Skoglar]

Den här frågan hänger i huvudsak på om man köper Snorres bild av Svitjod eller inte.

Detta skrev du i trådens inledning, snart tre år tillbaka. Jag vill mena på att det stämmer inte alls, det är snarare tvärtom.
Man inte behöver Snorre alls för att bilda sig en uppfattning om vad svearna var på vikingatiden, men när man har granskat lagtexter och andra källor så kan man finna - föga förvånande - att Snorres texter inte säger emot.

Jag har läst Upplandslagen in och ut många ggr. Jag lovar dig. Jag kan ändå inte förstå hur du tolkar in saker du inte har en aning om.

Har du verkligen läst detta? Texten avhandlar vad som sker mot slutet av fullgjord Eriksgata, då västmanlänningarna överlämnar kungen till upplänningarna:

…ðær skulu hanum upplændingiær mötæ. ok fylghiæ hanum til upsalæ. ða ær ðæn kunungær til land ok rikis laghlikæ komin mæð upsweum ok suðærmannum. giötum ok gutum. ok allum smalændingium. ða hawær han riðit rættæ erix gatu.

Denna återger alltså uppländska lagkunnigas (från sent 1200-tal) uppfattning om vilka det är som lever i Uppland och i Sverige i deras samtid. Men det är klart, vad visste de om den saken? 

[Kungsune]

Du läser de andra källorna med Snorre som facit där du fyller ut allt som saknas i de andra källorna.

…ðær skulu hanum upplændingiær mötæ. ok fylghiæ hanum til upsalæ. ða ær ðæn kunungær til land ok rikis laghlikæ komin mæð upsweum ok suðærmannum. giötum ok gutum. ok allum smalændingium. ða hawær han riðit rættæ erix gatu.

Denna återger alltså uppländska lagkunnigas (från sent 1200-tal) uppfattning om vilka det är som lever i Uppland och i Sverige i deras samtid. Men det är klart, vad visste de om den saken? 

Skoglar, för mig och rätt många andra här så är det självklart att Uppsvear har sitt namn eftersom de inte kan knytas till något specifikt gruppnamn. De övriga som av logisk följd är att betrakta som de egentliga svearna alternativt nedsvear, räknas upp med sina gruppnamn.

[Skoglar]

Du läser de andra källorna med Snorre som facit där du fyller ut allt som saknas i de andra källorna.

Skoglar, för mig och rätt många andra här så är det självklart att Uppsvear har sitt namn eftersom de inte kan knytas till något specifikt gruppnamn. De övriga som av logisk följd är att betrakta som de egentliga svearna alternativt nedsvear, räknas upp med sina gruppnamn.

Idén att Uppland, analogt med norska Oppland (får man anta), måste ha en "ner"-motsvarighet är endast självklart för den som har bestämt sig för sin uppfattning på förhand.

Ett förutsättningslöst resonemang måste faktiskt, även om du inte vill inse det, överväga vilka olika alternativa förklaringar det kan finnas till förleden "upp/opp".

En förklaring till Uppland/Oppland skulle väl trots allt kunna vara att Uppland är ett uppland och Oppland är ett oppland, och att detta har lett till inbyggarnas namn, uppsvear/upplänningar respektive opplenninger. Eller är denna förklaring verkligen långt bortom det möjligas horisont?

Sedan en annan fråga som ingen vill besvara. Om nu "alla" i tolvhundratalets Sverige är svear, borde inte Södermanland ligga ungefär i nuvarande Kronobergs län, typ Brömsebro - Växjö - Tingsryd? ? Hur förklarar du annars namnet? Eller namnet Västmanland? Hyfsat ologiskt...

[Kungsune]

En förklaring till Uppland/Oppland skulle väl trots allt kunna vara att Uppland är ett uppland och Oppland är ett oppland, och att detta har lett till inbyggarnas namn, uppsvear/upplänningar respektive opplenninger. Eller är denna förklaring verkligen långt bortom det möjligas horisont?

Du, där är vi faktiskt helt ense! Jag tror också att det är de svear som bor i ett Uppland som avses.

Sedan en annan fråga som ingen vill besvara. Om nu "alla" i tolvhundratalets Sverige är svear, borde inte Södermanland ligga ungefär i nuvarande Kronobergs län, typ Brömsebro - Växjö - Tingsryd? ? Hur förklarar du annars namnet? Eller namnet Västmanland? Hyfsat ologiskt...

Nu förstår jag inte alls? Var kommer Södermanland in?
Södermanland heter inte Nedermaland. Det närmsta skulle väl vara en tolkning av Närke till Nederrike.
I Upplandslagen står det uttryckligen Suderman och inte nedsvear eller södersvear.
Adam räknar redan på 1000-talet Västgötarna som de svenskar som bor närmast honom själv. Då kan ju även Upplandslagen ha en liknande förståelse.

[Vetgirig]

Man kanske inte skall räkna utifrån Mälaren, utan från Sigtuna?

[Skoglar]

...De övriga som av logisk följd är att betrakta som de egentliga svearna alternativt nedsvear, räknas upp med sina gruppnamn.

Nu förstår jag inte alls? Var kommer Södermanland in?

Vi tar det igen.
Kanske läser jag fel, men jag tolkar det du skriver ovan som att de fem grupper som läses upp i UpL alla är "svear".

(norr)
Uppsvear
Södermän
Götar    Gutar
Alla smålänningar
(söder)

Då undra jag. Om alla dessa fem grupper är svear, så som du skriver ovan (min understrykning), varför bor södermännen "mitt i"? Borde de inte bo i söder?

Namnet södermän/Södermanland utgår från ett land vars sydliga gräns är Kolmården. Förstås.

Du, där är vi faktiskt helt ense! Jag tror också att det är de svear som bor i ett Uppland som avses.

Jag tror dessvärre inte att vi är det. Om du kände till den faktiska innebörden av ordet (inte egennamnet) opland/oppland/uppland (da/no/sv) så skulle du inte söka lika frenetiskt efter nedsvearna.

Man kanske inte skall räkna utifrån Mälaren, utan från Sigtuna?

Det där fattar jag inte riktigt. Men området runt Kungsängen upp mot Skarven/Sigtunafjärden har såvitt jag vet aldrig ansetts höra till Södermanland. Eller menar du ngt annat?

[Kungsune]

oj, vad du gissar mycket

[Vetgirig]

Om Roden består av sju skepplag: Frösåker · Bro och Vätö · Danderyd · Frötuna och Länna · Väddö och Häverö · Värmdö · Åker (Frösåker benämns senare för härad) och
ett skeppslag = en socken som du menar,

Du räknar här upp sentida häradsbildning av det gamla Roden. Jag såg att Roslagens museum anger att Nordroden finns norr om Länne med Sydroden söder om. Det anser jag är en missuppfattning. Det nämnda är istället en uppdelning av Nordroden i en norra resp södra del. Sydroden sträcker sig i verkligheten från Södertörn t o m Vikbolandet.

Jag gör ett försök att lista ingående socknar, av vilka alltså huvuddelen satte upp var sitt skepp (besättning 24+1).
 OBS! Kan vara blandat med senare socknar som utgrenats p g a befolkningsökningar ur ett ursprungligt skeppslag. Hittade ingen bra lista.
Hållnäs, Västland, Österlövsta, Älvkarleby, Gävle, Hamrånge, Hedesunda, Hille, Valbo
Häverö, Singö, Väddö, Björkö-Arholma, Roslags-Bro, Vätö, Blidö, Frötuna, Länna, Norrtälje, Rådmansö, Edebo, Börstil, Forsmark, Gräsö, Harg, Hökhuvud, Valö, Öregrund, Östhammar
Riala, Ljusterö, Roslags-Kulla, Österåker norra, Östra Ryd, norraVaxholm, Österåker södra, Östra Ryd södra, Täby, Danderyd, Djursholm, Lidingö, Boo, Djurö, Gustavsberg, Ingarö, Möja, Värmdö, Adelsö, Ekerö, Färentuna, Hilleshög, Lovö, Munsö, Skå, Sånga
Det innebär att Björköstaden var anlagd i en del av Roden, vilket inte bör vara en slump. Björköstadens handel garanterades av någon från Mälarområdet utifrån kommande makt. Enligt min mening Vendland, där Gutarna svarar för organisering och anläggande.
Det är heller ingen slump att när Folklanden börjar ena sig, så anlägger den nya makten i vardande en ny stad, Sigtuna, men utanför Roden, och tillser samtidigt att konkurrenten överges.
 

[Vetgirig]

Det ursprungliga begreppet är hundare och det bygger på talet 120, d v s basen 12. Sättet att organisera sig är emellertid klart "germansk".
Hund har däremot en dansk/engelsk ("hundred") förebild och är influerad av "romersk" (kyrkans) organisation. Häradena uppkommer långt senare under medeltid när befolkningsökningar kräver en reviderad administrativ organisation och har mer att göra med en fiskal funktion (skatteuppbörd), som kombineras med rättsväsendets organisation.

I Hundarena finns det alltså 5 skeppslag, som senare blir socknar.

[Vetgirig]

Saxat ur Wiki.

På Håkanstenen vid Hovgården på Adelsö nämns bryten Tolir som Bryte i Roden. I den medeltida Östgötalagen^[4] nämns också jarls bryte i Rodens bo. I skriftliga källor nämns Roslagen för första gången år 1493 då stavat som Rodzlagen.

Notera den östgötska runstenen om Rodens Bo! Någon som tror att det Roden som avses är begränsat till Mälarmynningen och norrut?

[Skoglar]

Du räknar här upp sentida häradsbildning av det gamla Roden. Jag såg att Roslagens museum anger att Nordroden finns norr om Länne med Sydroden söder om. Det anser jag är en missuppfattning. Det nämnda är istället en uppdelning av Nordroden i en norra resp södra del. Sydroden sträcker sig i verkligheten från Södertörn t o m Vikbolandet.

Haken med begreppen är ju att de förändras genom åren. Men jag kollade lite extra på Frötuna och Länna Skeppslag, vilket mot slutet innefattade fyra socknar.
Två av socknarna är gamla. Både Frötuna och Länna kyrkor är från 1100-talet.
De två andra, Blidö och Rådmansö är tillkomna genom att brytas ut ur de andra två.

Så skeppslagets faktiska namn verkar rättvisande. Skeppslaget har i alla fall sedan 1100-talet bestått av minst två socknar, som det ser ut.

Det innebär att Björköstaden var anlagd i en del av Roden, vilket inte bör vara en slump. Björköstadens handel garanterades av någon från Mälarområdet utifrån kommande makt. Enligt min mening Vendland, där Gutarna svarar för organisering och anläggande.

Det är heller ingen slump att när Folklanden börjar ena sig, så anlägger den nya makten i vardande en ny stad, Sigtuna, men utanför Roden, och tillser samtidigt att konkurrenten överges.

Det där är väldigt intressant. Vi vet vilken enorm betydelse gutarna hade för Östersjöhandeln. I princip är den ursprungliga handelshansan en gutnisk uppfinning. Kanske är "götarna mitt i svearnas land" egentligen gutar?

"Der Handel in der Ostsee wurde zunächst von Skandinaviern dominiert, wobei die Insel Gotland als Zentrum und „Drehscheibe“ fungierte." Ur tyska WP om Hansan. 1100-talet.

Saxat ur Wiki. Notera den östgötska runstenen om Rodens Bo! Någon som tror att det Roden som avses är begränsat till Mälarmynningen och norrut?

Har nu läst 14 flocken i ÖgL Dråpsbalken. Den som dräper bryte i Uppsala Bo betalar 40 marker. Den som dräper bryte i Rodens Bo betalar 9. Lika mycket kostar det att dräpa biskopens Bo. Det verkar fullt rimligt att man talar om Roden i samma betydelse som i Uppland

Men att östgötakusten hade en organisation liknande Upplands under årtiondena efter Birger Jarl måste inte innebära att läget var detsamma före Olof Skötkonung.

[Vetgirig]

Så skeppslagets faktiska namn verkar rättvisande. Skeppslaget har i alla fall sedan 1100-talet bestått av minst två socknar, som det ser ut.

Det första som bör hända är att ett skeppslag får så många gårdar (minimum 50 st) att man inom det kan sätta upp ett extra skepp. Nästa steg är att avskilja en del som ett nytt skeppslag.

Det där är väldigt intressant. Vi vet vilken enorm betydelse gutarna hade för Östersjöhandeln. I princip är den ursprungliga handelshansan en gutnisk uppfinning. Kanske är "götarna mitt i svearnas land" egentligen gutar?

Kul att ytterligare någon kommer till den insikten om Gutarna. Än idag kallas Gutarna på tyska "Gother" precis som Adam skrev. Om Götar skriver han Gothi, vilket är något annat. Jag anser att de svear "mitt i svears land", som Adam avser snarare är stormannakåren bakom Vendland. När Adam dessutom talar om denna "Gothers stad", så är det inte fråga om "Ansgars Birca". När han avser Ansgars Birca, så skriver han detta tydligt varje gång. Adam är medveten om att det finns FLERA birca, men känner möjligen bara till ytterligare ett birca, nämnligen den ort i Vendland, som Romersk Katolska kyrkan är på väg att (eller just har) etablera ett stift i för landet.

Men att östgötakusten hade en organisation liknande Upplands under årtiondena efter Birger Jarl måste inte innebära att läget var detsamma före Olof Skötkonung.

Principerna kan vara desamma, men enheterna kallades något annat. Gutarna har denna organisation. Men där kallas det "snäckolag", setting resp treding. Ögl enas i en ansträngning att bygga ett försvar mot ett hot österifrån (nämnt i tidigare) ca 830 (Götavirke). Detta kräver en erkänd ledning och en administrativ organisation. I Ögl Västanstång har vi t ex "kind" i st f hundare i N halvan. S halvan av nämnda kan ha varit tredingdelat autonomt land innan enandet.
Denna grundorganisation av länder i tredingar kan spåras runt hela Östersjön men även till Helsingländerna. Vi kan se det i de 3 stiften som bildas i Mälarområdet före 1100, vilket antyder lika många autonoma områden, ev i federation. Närke resp Västmanland var tredingdelat. Folklanden var tredingdelat i grunden, men var olika stora. Södermanland i sig var möjligen också tredingdelat. Förmodligen skulle liknande kunna hittas om Vendland studerades närmare.
Tredingdelade regioner verkar uppdelas m anl av befolkningsökningar i nya tredelar, vilket dock inte gäller folklanden. Inte heller Roden. Där dubbleras resp skeppslag vid delningar.
Grunden i alla dessa administrativa organisationer genom tiderna är dock alltid den lokala bygden, d v s skeppslaget. Det var inom den ramen man gick i strid. Skeppslaget var så viktigt att ingen gård tilläts avvika, t ex om en vapenför man saknades, så rustade sig en kvinna för gården, vilket syns i gravmaterialet (många krigargravar innehåller kvinna med fulla vapen).

[vemvet]

Jag skulle tro att varje ätt med självaktning hade ett släktträd och en mytisk anfader, Oden. Hade man inget så uppfann man ett, gärna med berömda kungar och krigare. Det var viktigt för att kunna hävda gamla maktanspråk och en historisk rätt till vissa områden.

Om jag spekulerar vidare så var Oden inte en given person utan ett koncept. Därför fanns det många Oden och Oden hade många namn, varav Gaut var ett.

[Marty]

Så enkelt är det inte. Gaut är även Goternas stamfader enligt Jordanes. Gudens namn finns spridd inte minst i Götalandskapen i exempelvis Götavi och Götala. Ingemar Nordegren har doktorerat på detta. Läs gärna hans avhandling.