Inflyttning i Norra Skandinavien.

[tty]

"Finland hette alltså Finland innan Finnarna invandrade. Hade de varit där först hade Finland hetat Suomiland eller något liknande. Nu kom de så ”sent” att namnet Finland lever kvar än idag – men själva säger de inte Finland, de säger Soumi om sitt eget land. Alltså omvärlden har satt sitt namn på Finland, inte Finnarna själva. (De resandes namn är ibland starkare än ortsbefolkningens namn)."

Ungern hette alltså Ungern innan Ungrarna invandrade. Hade de varit där först hade Ungern hetat Magyarland eller något liknande. Nu kom de så ”sent” att namnet Ungern lever kvar än idag – men själva säger de inte Ungern, de säger Magyar om sitt eget land. Alltså omvärlden har satt sitt namn på Ungern, inte Ungrarna själva.
Jag tycker faktiskt att denna variant låter troligare än ovanstående, eftersom vi säkert vet att det bara är drygt tusen år sedan ungrarna invadrade till Ungern.

"Finland" användes nog för mer än Åboland tidigare än 1581. Klas Fleming nämns som lagman över "Österfinland" 1405, och av sammanhanget framgår att han hade myndighet även över Tavastland.

"Enligt min uppfattning talar Tacitus om Norrland, alltså norr om övriga folk i Scandia. Han beskriver också skidor (om jag minns rätt) som konstigt formade trästycken som de skrider fram på snön med – därav senare namnet skridfinnar (eller är jag 400 år längre fram i tiden nu)"

Av de grannfolk som nämns framgår solklart att Fenni bodde sydöst om Östersjön och inte ett ord sägs om skidor:

"Hic Suebiae finis. Peucinorum Venedorumque et Fennorum nationes Germanis an Sarmatis adscribam dubito, quamquam Peucini, quos quidam Bastarnas vocant, sermone, cultu, sede ac domiciliis ut Germani agunt. Sordes omnium ac torpor procerum; conubiis mixtis nonnihil in Sarmatarum habitum foedantur. Venedi multum ex moribus traxerunt; nam quidquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur latrociniis pererrant. Hi tamen inter Germanos potius referuntur, quia et domos figunt et scuta gestant et pedum usu ac pernicitate gaudent: quae omnia diversa Sarmatis sunt in plaustro equoque viventibus. Fennis mira feritas, foeda paupertas: non arma, non equi, non penates; victui herba, vestitui pelles, cubile humus: solae in sagittis spes, quas inopia ferri ossibus asperant. Idemque venatus viros pariter ac feminas alit; passim enim comitantur partemque praedae petunt. Nec aliud infantibus ferarum imbriumque suffugium quam ut in aliquo ramorum nexu contegantur: huc redeunt iuvenes, hoc senum receptaculum. Sed beatius arbitrantur quam ingemere agris, inlaborare domibus, suas alienasque fortunas spe metuque versare: securi adversus homines, securi adversus deos rem difficillimam adsecuti sunt, ut illis ne voto quidem opus esset."

Finland användes nog för mer än Åboland tidigare än 1581. Klas Fleming nämns som lagman över "Österfinland" 1405, och av sammanhanget framgå att hans myndighet sträckte sig över mer än Åboland.

[Yngwe]

Phianky

När är själva namnet Finlad som namn på ett land belagt första gången?

Runiskrivt U582

Biorn ok Igulfrið ræistu stæin æftiR Otrygg, sun sinn. Hann vaR drepinn a Finnlandi

Vad kan vi få ut av det?  Vi vet inte riktigt vad Finne betyder eller vad det avser så egentligen ingenting.  Ni tycks glömma att det där med folks namn inte är något definitivt utan en fråga om perspektiv och kan mycket väl användas sammanfattande, specielt i de fall där det inte överensstämmer med vad folket kallar sig själv.  Om finnar är oss geografiskt närmast är det mycket troligt att vi kallar deras grannar för finnar också om de kulturellt är tillräckligt lika. I ett annat sammanhang så är det kanske viktigt att skilja dom åt och då är vi mer nogranna!

I fråga om finnar i Skandinavien så får man väl kalla dom finnar fram tills dess vi kan se klara skillnader mellan olika grupper eller tills vi har ett annat användbart namn som passar den gruppen.

[Yngwe]

Alltså, att exakt definiera folkgrupper genom dess namn låter sig inte göras, vare sig det gäller finnar svenskar norrmän eller lappar då detta i mångt är samlingsnamn satt av andra än folken själva. Dessutom förändras namn och innebörder över tid, och ibland missförstår vi dom grovt, ibland missförstår vi dom kanske till och med med flit.

[Fredrik]

Som jag skrev i början av tråden:

Dock bör man komma ihåg att i vissa fall är det moderna beteckningar som sätts på folkgrupper och i vissa fall finns det belägg för vad de själva kallade sig.

Det viktiga som jag ser det är att ha i bakhuvudet att gränserna är flytande mellan folkgrupper och att det kan vara en skillnad i hur man såg sig själv jämfört med idag.

Jag håller med Yngwe, dock till viss del går det nog att definiera folkgrupper men inte helt exakt. Dock är det ändå viktiga diskussioner för att vi ska kunna förstå mer av människans historia.

Men ett exempel på olik betydelse är ju Jellingstenens Danmark ursprungligen tolkat som Danmark innefattande hela Skåne men numera ses snarast som "danernas mark" dvs danernas gränsområde troligen Själland och sydvästra Skåne. Så gränserna har varit flytande samt forskningens uppfattning och trender påverkar resultatet. Och när Jellingdynastin tog makten i sydvästra Skåne blev ju dessa knappast "daner" över en natt men det är en annan historia.

Dock är det många gånger som diskussioner leder forskningen framåt.

Vi kan också dela upp det i två, dels vad människor själva kallat sig och dels vad omvärlden då kallade dem samt vad de kallas idag.

Hur säker kan man vara att de kallat sig finnar för ett antal 1000 år sedan? Sedan om vi ser till Tacitus och andra skriftliga källor kan skridfinnar och namn på andra grupper vara ett namn som författaren sätter på dem, själva kan de ha kallat sig något helt annat.

Så det gäller att skilja på definitioner vad forskning säger, skriftliga källor och vad de själva benämnt sig som och det gäller också geografiska områden som i hög grad växlar över tid.

Där är ju dock materiell kultur bra då det ger vissa indikationer på att de kan ha tillhört människor som åtminstone känt någon form av gemenskap. Dock behöver vi en viss form av "etiketter" för att vi ska kunna hålla reda på olika folkgrupper, olika tider osv

[Yngwe]

Precis Fredrik! Man får nog vara lite förlåtande i vad man sätter för etiketter och inte märka ord i varje ögonblick men samtidigt vara mycket uppmärksam för att våra skrivna källor kanske varit just slarvigt sammanfattande eller kanske okunniga eller faktiskt haft en annan sanning än den vi känner.

[Yngwe]

I Piteå gamla kyrkby fanns en marknadsplats på 1100 -1200 Fynd från utgrävning saknar tydligen klara kopplingar till Finland eller Ryssland så kanske kan man tänka sig "svensk" närvaro där då.

Egentligen vore det ganska logiskt, det är svårt att tänka sig att man bosätter sig långt in i ryssland för att bedriva handel men inte handlar på sin egen bakgård. Eller?

[Yngwe]

Och så en fråga till. Vad avses egentligen med lappar? Samer javisst men bara samer?
Förtsa skriftliga källan säger väl Lapfenni, ( Saxo, tty där har du din östnordiska same-finne) alltså kan man se det som om Saxo måste specificera, det räcker inte med att säga lapp, det är oprecist. Det borde bero på att lapp inte är ett tillräckligt etablerat begrepp, eller på att det finns andra lappar än fenni.

[Yngwe]

Jag måste säga att jag är lite undrande. Här är en tråd som handlar om norra skandinavien och vilka som flyttat dit. Här saknas nästan helt inlägg om den samiska kulturen, dom hamnar istället ideligen i trådar som handlar om nånting annat.  Jag vet att det finns en lång tråd om vem som var först, men den här tråden är ingen tävling utan bara ett försök att klara ut vilka kulturer som finns och har funnits i norra Skandinavien.  Det saknas också inlägg om tidiga kulturer. Här måste finnas mycket mer fakta, tankar och sagor att referera till och ännu fler frågor att ställa.

Jo Nàvdi jag tänker bland annat på dig. Allt som oftast intar du en försvarsposition och det har du många gånger goda själ till.  Men kan du inte här, kort eller långt redovisa lite av din syn på denna fråga!

[Uha]

Finland hette alltså Finland innan Finnarna invandrade. Hade de varit där först hade Finland hetat Suomiland eller något liknande. Nu kom de så ”sent” att namnet Finland lever kvar än idag – men själva säger de inte Finland, de säger Soumi om sitt eget land. Alltså omvärlden har satt sitt namn på Finland, inte Finnarna själva. (De resandes namn är ibland starkare än ortsbefolkningens namn).

Etymologisk er det mye som tyder på at suomi og sapmi er det samme - "landet i nord". I de norrøne sagaene brukes "finn" om "same", men det må jo være en norrøn oppfinnelse? Hvis wikipedias forklaring stemmer, er også sapmi/suomi funnet på av utenforstående. En kan jo lure på hva det opprinnelige navnet var.

Her er wikipedias etymologiske forklaring:

Ordet suomi er lånt frå urbaltisk *žeme ’land’ (jf. russisk zemlja, som i Novaja Zemlja, ’Nyland’) til urfinsk-samisk *šämä ’landet i nord’, dvs den delen av Finland baltarane hadde kontakt med. Dette ordet gjennomgjekk lydendringa š → h i finsk, så vi fekk Häme, namnet på området Tavastland (der Lahti ligg). I samisk gjekk ordet gjennom lydendringa š → s, og i sterkt stadium også m → pm, slik at vi fekk Sápmi, Sameland. Det same ordet *sämä lånte baltarane så attende frå finnane som namn på Finland, i forma *šāma. Denne forma dukka så opp i seint urfinsk-samisk som *šāma. Lang ā vart til lang ō i sein urfinsk, vi fekk *sōme, som framleis er den estiske namnet på Finland (Soome), og deretter diftongering av lange midtvokalar og e → i i slutten av ord i overgangen til moderne finsk, slik at sluttresultatet er Suomi. Dei som budde i ”Det egentliga Finland” (Åboland), tavastlendingane og samane, dvs. suomalaiset, hämäläiset og sápmelaččat har altså alle etnonym som går attende til same lånord, ordet for ’land’ i urbaltisk.

[Ragnfast]

Och så en fråga till. Vad avses egentligen med lappar? Samer javisst men bara samer?
Förtsa skriftliga källan säger väl Lapfenni, ( Saxo, tty där har du din östnordiska same-finne) alltså kan man se det som om Saxo måste specificera, det räcker inte med att säga lapp, det är oprecist. Det borde bero på att lapp inte är ett tillräckligt etablerat begrepp, eller på att det finns andra lappar än fenni.

Precis, och var tog Tjuderna vägen?

[Návdi]

Bures Yngve !

Jag måste säga att jag är lite undrande. Här är en tråd som handlar om norra skandinavien och vilka som flyttat dit. Här saknas nästan helt inlägg om den samiska kulturen, dom hamnar istället ideligen i trådar som handlar om nånting annat.  Jag vet att det finns en lång tråd om vem som var först, men den här tråden är ingen tävling utan bara ett försök att klara ut vilka kulturer som finns och har funnits i norra Skandinavien.  Det saknas också inlägg om tidiga kulturer. Här måste finnas mycket mer fakta, tankar och sagor att referera till och ännu fler frågor att ställa.

Jo Nàvdi jag tänker bland annat på dig. Allt som oftast intar du en försvarsposition och det har du många gånger goda själ till.  Men kan du inte här, kort eller långt redovisa lite av din syn på denna fråga!

Att jag är övertygad om att den samiska förhistorien går långt tillbaka har att göra med mina kunskaper om samiska trummor, samisk mytologi och hällbilder i det historiskt kända samiska bosättningsområdet. Här finns ett klart samband.
Dessutom pekar andra arkeologiska fynd, genetisk forskning och språkforskning (historisk lingvistik) i samma riktning.

Jag har behandlat detta i en B-uppsats i arkeologi: "Báktegovat ja govadasat - Hällbilder och samiska trummor". Just nu skriver jag på min kandidatuppsats i arkeologi som är en fortsättning på B-uppsatsen och handlar om språk, metoder, teori- och begreppsbildning i
forskning kring hällbilder och trummor i Sápmi.

Därför har jag liten tid att skriva inlägg här. Om jag klarar att lista ut hur jag ska få in samiska bokstäver på den hemsida jag har hyrt, så ska jag så småningom lägga ut uppsatserna på Internet.

Så tills vidare rekommenderar jag Dej (som jag också har gjort i privat korrespondens) att läsa Antti Lahelmas doktorsavhandling i arkeologi: "A touch of red". Den finns som PDF-fil här:

http://koti.welho.com/alahelm2/index_tiedostot/Page369.htm

Jag rekommenderar också Jouni Tervalampis sajt. Han håller sig ganska gott uppdaterad.

http://medlem.spray.se/jaaaaa/Hellemalningar.html
http://medlem.spray.se/jaaaaa/Samer.html
http://medlem.spray.se/jaaaaa/NyheterSamer.html
http://medlem.spray.se/jaaaaa/KallorMellansverige.html

MVH
Návdi

[sockerfri]

Dessutom pekar andra arkeologiska fynd, genetisk forskning och språkforskning (historisk lingvistik) i samma riktning.

Berätta gärna hur du får genetisk forskning till en etnisk angelägenhet. Såvitt jag vet är de enda genetiska markörerna i den gamla världen som kan appliceras på specifik etniciteter sådana som är väldigt nära i tiden (t.ex. för judar och romer).

Jag är tämligen kritisk till hur folk gör vissa genetiska markörer till "etniska markörer", speciellt när det handlar om ickerekombinerande kromsomsegment och klassiska markörer. Såvida du inte har DNA-profil från en människa som levde tusentals år sedan i Norrland och ackompanjerades med texten "jag är same" på valfritt språk.

[Návdi]

Bures Sockerfri !

Vill Du vänligen ta och läsa denna doktorsavhandling:


Citat från The Western and Eastern Roots of the Saami
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181943/

We conclude that the phylogeography of mtDNA and Y-chromosome variants that correspond to the maternal and paternal gene pools of the Saami does not provide any evidence for the Saami population arising among the northernmost Uralic-speaking populations—Siberian Ugric and Samoyedic speakers—or among any other aboriginal Siberians. The Samoyeds are the least genetically close to the Saami among the people of the Uralic language family, whereas nearly all of the mtDNA and Y-chromosomal heritage of the Saami can be adequately explained within the European pools of the two haploid genetic systems. This genetics-based reconstruction is in agreement with the reconstruction of the spread of Ahrensburgian and Swiderian Mesolithic technologies in northern Europe, linking it with population expansion that can be likely traced back to the post–Last Glacial Maximum recolonization of the European north (Torroni et al. 2001; Tambets et al. 2003). The results also stress that the grouping of populations according to language families should be used exclusively only in a linguistic context.

MVH
Návdi

[Ragnfast]

Hur kan man kalla en tråd för Inflyttning i Norra Skandinavien? Skandinavien fanns inte på istiden. "Detta är ett helt idiotiskt, ovetenskapligt svensknationalistiskt upplägg, ingenting annat."

(Torde sortera under avdelningen "Att äta kakan och ändå ha den kvar.")

http://www.faktoider.nu/ursprungsbefolkning.html

Schamanism är för övrigt inte något specifikt samiskt, utan förmodligen världens äldst religiösa system, med kanske 50.000 år på nacken. Mycket av den nordiska mytologin är färgad av schamanistiska föreställningar.

[Boreas]

http://www.faktoider.nu/ursprungsbefolkning.html

Skall begreppet "faktoid" bevara sin mening får det användas med en viss vördnad. En premiss är att "faktoiden" själv baseras enbart på klara, konklusiva fakta - medan den definierar en historielös myt eller utbredd feluppfattning.

Den s.k. "faktoiden" du anvisade är tyvärr inte baserad på vari sej på fakta eller en konklusiv slutsats. Snarare är artikeln ett personligt försök från hemsidans redaktör på att belysa en sakfråga som fortfarande debatteras av ett antal professurer.

Det kan knappast svara sej att problematisera arkeologiska teori-begrepp som "ursprungsbefolkning" - och kiva om semantiska diskrepanser mellan "infödingar", "urbefolkningar" och "ursprungsbefolkningar". Att polemisera saken med skott från skålösa höfter ger heller inte trådens fråga vidare framgång. Då hjälper det inte att man vil sockra kulorna med PK-relativism och meningslösheter som "vi kommer alla från ingenstans eftersom vi uppstått överallt"  

Schamanism är för övrigt inte något specifikt samiskt, utan förmodligen världens äldst religiösa system, med kanske 50.000 år på nacken. Mycket av den nordiska mytologin är färgad av schamanistiska föreställningar.

Betyder det att alla gamla kulturer använde en övernaturlig dimension som filosofi? Eller anser du att shamanism inte betingar en metafysisk dimension, men snarare er en form av panteism, fruktbarhetskult, soltillbedjande eller fädernekult? Inkluderas övertron i "shamanismen" eller anlände inte metafysikens ideologier, alltså religion som VI känner den, till Norden före kristendomen?

Betecknar du idealen från forngamla filosofier - som panteismen, hinduismen, taoism - som shamanism? Vad med antikens kulturer, baserad på dom minoiska, grekiska, romerska och nordiska pantheon? Det är svårt att riktigt förstå hur man definierar "shamanism". Var i såfall alla gamla "gudar" - som Elohim, Zeus, Jupiter, Herkules och Oden - shamistiska idealfigurer?  

Räknas i så fall också Jahve, Dios och Alla egentligen med - eller definierar dom inte som "ursprungs-gudar"...?!    

[Ragnfast]

Ja, det där var mycket på en gång, och det där med schamanism är en hel tråd i sig, men visst; jag tilltalas av tanken på att element från schamanismen ingår i de flesta religioner. Att schamanismen överlevt till våra dagar är helt enkelt för att den "fungerar". Starkare andliga upplevelser kan man knappast få och den andlighet man tillägnar sig är således baserad på egna, personliga erfarenheter.

Jag gick ut en smula provokativt, det medges, eftersom jag undrade hur man som t.ex. same å ena sidan hävda att man utgör urbefolkningen i ett land, för att i nästa stund hävda att landet inte existerade när det så att säga begav sig. Jag sökte Internet efter "samer inte först i Sverige" och bifogade denna artikel, naturligtvis efter att noga läst igenom den och inte funnit något stötande eller, som jag ser det, rent felaktigt.

[Boreas]

Du hävdar att finskan talades för 10 000 år sedan i norra Skandinavien, till detta presenterar du ingenting som ens kan peka mot sådant. Sådana hutlösa påståenden känns torra och tråkiga och då behövs en humorhöjare i väntan på att du ska presentera något som ens pekar mot det.

Jag trodde det var gammalt nytt - även i Sverige. Det är redan 23 år sen arkeologen Milton Nunez klargjorde frågan - efter en bredare studie av Finlands fyndkataloger;

''It seems logical to assume that major migrations should be reflected in the archaeological material. But there is no evidence for a major migration that could have brought a Finnic language to Finland other than that connected with the Mesolithic colonization of the country''

Milton Nunez (1987)

Jag har påpekat det här ett antal gånger redan, men det verkar inte gå riktigt in - vad jag sett, vare sej som realitet eller argument - öster om Kölen och väster om Bottenhavet.  

 

Så...varsegod att lägga fram de argument som ens pekar på att ens ett uraliskt språk talades i Skandinavien för 10 000 år sedan. Om du fortfarande ska hålla att det talades ett finskt språk så har du följande att reda ut:

a) förklara de indoiranska lånorden i finskan.
b) förklara de baltiska lånorden i finskan.
c) argumentera varför en förfinsk invandring från Baltikum till Finland under järnåldern ter sig osannolik.

...tills du gjort det så behöver tråden en boost av lite humor, för lösa påståenden passar inte, oavsett om de är akademiska eller ej.

Den sista kommentaren får stå okommenterad av hänsyn till vad som inte passar sej.
Men, innan du avkräver nån en hel utredning får du åtminstone förklara hur du definierar "finska lånord" till skillnad från och motsats till "indo-iranska lånord". Sen får du exemplifiera så det är möjligt att förstå ditt (konkreta) argument.

a) Sen skal du verifiera att det finns en historisk skillnad på indo-iranerna och andra Indo-europeer - och att dessa I-I faktisk var dom ända som kunde ha lånat bort dessa ord till finnarna. Slutligen skal du bevisa att det hela inte skriver sej från ett "gemensamt, proto-IE, ursprung". Innan du lyckas med alt det har frågan ingen avgörande betydelse...!
 
b) Baltiska lånord i finskan...?! Jag skulle häller snacka om svenska lånord i finskan och sen om finska - och svenska - lånord i baltiskan. (Apropå: Vem lånade färger av vem i dom flaggor som numer vajar utanför Nordisk Råd?)

c) Förfinsk invandring från Baltikum under järnåldern?! Knappast relevant för frågan.

Börja gärna med Nunez, först. Sen kan vi försöka kolla vad vi  - och experterna - faktisk vet om vem som var först med fasta bostäder, skidor, hundspann, båtar, fiskenät, keramik och metaller - i trakterna ikring Baltikum och Finska viken.

I mellantid kan du gärna kolla lite på grundlaget för språk-diskussionen, samtidigt som du skärper forumets sans för humor. Följande arkeologer, historiker och språkforskares uppfattning om de finsk-uraliska och de IE språkens väg till Liusdals hede, dom Ripeiska bergen och det övriga "landet bortom nordanvinden";

Minns du den här tråden från i höstas?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.0.html

Tidlig men tydlig analys av genetik och geografi ikring Östersjön:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077#F5

Uraliska språk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_Continuity_Theory

IE/Skandinaviska;
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

[sockerfri]

Jag trodde det var gammalt nytt - även i Sverige. Det är redan 23 år sen arkeologen Milton Nunez klargjorde frågan - efter en bredare studie av Finlands fyndkataloger;

Att det verkar logiskt för en arkeolog betyder inte att det är ett faktum, annars hade vår syn på förhistorien varit väldigt ensidig.

Men, innan du avkräver nån en hel utredning får du åtminstone förklara hur du definierar "finska lånord" till skillnad från och motsats till "indo-iranska lånord". Sen får du exemplifiera så det är möjligt att förstå ditt (konkreta) argument.

Jag nämnde inget om "finska lånord".

a) Sen skal du verifiera att det finns en historisk skillnad på indo-iranerna och andra Indo-europeer - och att dessa I-I faktisk var dom ända som kunde ha lånat bort dessa ord till finnarna. Slutligen skal du bevisa att det hela inte skriver sej från ett "gemensamt, proto-IE, ursprung". Innan du lyckas med alt det har frågan ingen avgörande betydelse...!

Historisk skillnad? Vi (åtminstone jag) talade om språkvetenskap. Jag förstår inte vad du pratar om överhuvudtaget.
 

b) Baltiska lånord i finskan...?!

Ja, baltiska lånord i finskan.

c) Förfinsk invandring från Baltikum under järnåldern?! Knappast relevant för frågan.

Högst relevant för frågan.

I mellantid kan du gärna kolla lite på grundlaget för språk-diskussionen, samtidigt som du skärper forumets sans för humor. Följande arkeologer, historiker och språkforskares uppfattning om de finsk-uraliska och de IE språkens väg till Liusdals hede, dom Ripeiska bergen och det övriga "landet bortom nordanvinden";

Nu är svenska visserligen inte mitt modersmål, men jag förstod ingenting av vad du just skrev.

Tidlig men tydlig analys av genetik och geografi ikring Östersjön:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077#F5

Men nu bad jag inte om genetik eller geografi från en utdaterad studie, utan om att du skulle visa på indicier att finskan talades i Skandinavien för 10 000 år sedan, samt förklara de indoiranska och baltiska lånorden i dessa.

[Boreas]

Ja, baltiska lånord i finskan.

Sen får du exemplifiera så det är möjligt att förstå ditt (konkreta) argument.

[Yngwe]

Läste lite på ett par av länkarna från Nàvdi, bl.a. om samer i mellansverige. Jag väcker därför återigen frågan, är lappar ett vidare begrepp än samer? Det är en nyckel till många frågeställningarar.