Vem var Ragnar Lodbrog?

[Karlfredrik]

Efteratt ha gått igenom samtida källor har jag kommit fram till att det var tre kandidater till Ragnar Lodbrog, en var sveakungen Sigurd Rings son på 700-talet, en var den jarl som ledde plundringen av Paris 845 och som enligt samtida källa dog i pesten. Ytterligare en Ragnar tycks ha dött i ormgropen på brittiska öarna kring 866, "grymta månde grisarna, om de viste hur den gamla galten lider"
Dessa tre tycks ha smält samman till en i Ragnar Lodbrogs saga från 1200-talet. Sagans Ragnar hade två hustrur, jag hittar ingen hustru omnämnd för jarl Ragnar.

[Troels]

Hvilke samtidige kilder har du til Sigurd Rings søn og Ragnar i en ormegård i 866?

[Karlfredrik]

Jag beklagar,jag uttryckte mig fel, endast Parisanfallet och Ragnars död i pesten är från 845.
Sagan om ormgropen kommer från Irish cronicles från medeltiden
Sigurd Rings son härstammar från den isländska sagan från 1200-talet.

[Historikus]

Efteratt ha gått igenom samtida källor har jag kommit fram till att det var tre kandidater till Ragnar Lodbrog, en var sveakungen Sigurd Rings son på 700-talet, en var den jarl som ledde plundringen av Paris 845 och som enligt samtida källa dog i pesten. Ytterligare en Ragnar tycks ha dött i ormgropen på brittiska öarna kring 866, "grymta månde grisarna, om de viste hur den gamla galten lider"
Dessa tre tycks ha smält samman till en i Ragnar Lodbrogs saga från 1200-talet. Sagans Ragnar hade två hustrur, jag hittar ingen hustru omnämnd för jarl Ragnar.

Den almindelige holdning er, at den viking - Reginheri - der år 845 plyndrede både Hamburg og Paris, lagde navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om.

I marts måned ses 'Ragnar' med en flåde på 120 skibe på floden Seinen. Efterfølgende blev Paris overfaldet af Ragnerus (princeps) påskesøndag d. 28. marts. Ragnar får 7.000 pund sølv af Karl II (den skaldede) i danegæld - og derefter returnerer 'Ragnar' til Normannerriget.

Kilder: Regesta Imperii af J. F. Böhmer år 845; Annalerne Xanten, Fontenelle og S. Germaindes-Prés.

[Historikus]

Den almindelige holdning er, at den viking - Reginheri - der år 845 plyndrede både Hamburg og Paris, lagde navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om.
I marts måned ses 'Ragnar' med en flåde på 120 skibe på floden Seinen. Efterfølgende blev Paris overfaldet af Ragnerus (princeps) påskesøndag d. 28. marts. Ragnar får 7.000 pund sølv af Karl II (den skaldede) i danegæld - og derefter returnerer 'Ragnar' til Normannerriget.
Kilder: Regesta Imperii af J. F. Böhmer år 845; Annalerne Xanten, Fontenelle og S. Germaindes-Prés.

Samtidens annaler for år 845 beretter alle den samme hændelse, dog har flere ikke registreret navnet på vikingernes anfører eller - har registreret navnet forskelligt.

Ragneri, annal Fontanellense;
Reynerius, annal Vezeliacense;
Ragenarius, chron. Aimonius;
Regenheri, annal Xantenses;

[Historikus]

Hvordan ved vi, om Ragneri, Reynerius, Ragenarius, Regenheri ikke er den historiske Ragnar Lodbrog?

Øgenavnet 'Lodbrog' kom sikkert først til gennem den middelalderlige krønikeskrivning, på samme måde som f.x. Harald (Blåtand) og Svend (Tveskæg), Bjørn (Jernside) etcetera, etcetera.

Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012 skriver i ’Nordens Gotiske Storhedstid’ sådan -

Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri. Han blev omdøbt til Raginerus af Dudo (år 1015-30) og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.

[Historikus]

Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri. Han blev omdøbt til Raginerus af Dudo (år 1015-30) og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.

Det er rigtigt at Dudo af St. Quentin nævner en Raginerus. Historien er følgende.

Den 17. november 876 ses Rollo på Seinen med sin flåde "Rollo Danus cum Normannis suis in Galliam irruit". På sin vej til Seinen er det muligt, ifølge Dudo, at Rollo i foråret har en træfning mod friserne anført af lensgreve Radbod ved indsøen Almere. Almere er fjorden eller indsøen mellem Vest- og Midtfrisland. Efterfølgende fortsætter flåden med kurs mod Flandern, men mandskabet overraskes af en storm undervejs og lægger ind til øen Walcheren. Her opholder hertug Rainier "au long cou duc" (langhals) af Hasbaigne i Hainaut sig. Hainaut grevskabet ligger syd for Walcheren ad floden Schelde tæt på Cambray. Hertugen tages som gidsel og indløses for store løsepenge. Herefter fortsætter togtet mod Seinen.

Dudo’s efterfølger Guillaume de Jumièges har følgende tekst "Rainier au long cou duc de Hasbaigne et du Hainaut et Radbold prince de Frise".

Kommentar: Dudo af St. Quentin’s person ’Raginerus’ er hos Guillaume de Jumièges blevet til personen ’Rainier’ og vi er desuden fremme i året 876 – hele 31 år efter at Reginheri (Ragnar?) fra år 845 ses på Seinen. Plausibelt er det, at der er tale om to forskellige personer.

Årstallet bekræftes af annal Saint-Évroult således "Rollo cum suis Normanniam penetravit XV kalendas decembris" og selv biskop Asser skriver i den Angelsaksiske Krønike år 876 "Idem Normannorum dux Rollo, cum in antiqua Britannia sive Anglia hyemaret".

[Historikus]

Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri (Annales Xantenses 845). [ . .] og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fortæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.

En interessant udlægning af problemstillingen om Ragnar Lodbrog. Kan det være rigtigt?

[Historikus]

Herefter den kronologiske behandling af mulige hændelser, som er relateret til 'Ragnar' i litteraturen –

År 845; »Annales Xantenses 845«, Reginheri,
Fra 10. Årh.; »Biskop Assers bog«, »Ethelweards Krønike«, »Encomium Emmae«, »St. Neots Annaler«, historien om krigsflaget ‘ravnebanneret’
Ca. år 1070; Guillaume de Jumièges, »Gesta Normannorum ducum«, cum Lotbroci regis filio, nomine Bier Costae quidem ferrea, [ . .] expeditionem Hastingo, [ . .] qui vero iste Lothbrocus, vedr. år 841,
Ca. år 1088; Adam af Bremen, »De Hamburgske Ærkebispers Historie«, Inguar filius Lodparchi,
1100-tallet; Saxo, »Gesta Danorum«, Regnerus Lothbrog,
ca. år 1122/1133; Ari Thorgilsson, »Islendingabok«,kombinerer Ragnar med Lothbroc,
12. årh., Annal St. Neots, Ivar (Ingware, Imhar) søn af Lodebroch og fra Norge,

Kommentar: Her ser det ud til, at første gang ’Lotbroci’ er nævnt, er ca. år 1070 - og af Guillaume de Jumièges.

[Kylarvende]

Historikus!

Intressant att Lodbroks epitet dyker upp första gången på latin. Undras hur man har översatt?

Körde Google translate:

Latin = engelska = svenska
Lod = led = ledde
Lot = lot =mycket
Broci = brushwood = sly
Brokus = broke = bröt

Leddesly?
Mycketbröt?

Fritt översatt blir det kanske ”Den som lurar i vassen”, eller ”Storförstöraren”?

[Kungsune]

Lodbroke kan ju också vara rent skandinaviskt "Lodlina" som kunde användas ombord skeppen och vid byggnation. Kanske var han väldigt lång?
Brok är ju ett tygstycke alternativt reptåg.

[Kylarvende]

Kungsune!

Tack för detta smashläge! Ja, vad skall man tro?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/hermanlindqvist/article11667345.ab

”bâbord–babord, tribord–styrbord, vague–våg, quille–köl, beaupré–bogspröt, flotte–flotta, crabe–krabba och homard– hummer.”

Till detta kan nu läggas:

Lodbrok-Lodlina

[Historikus]

Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri (Annales Xantenses 845). [ . .] og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fortæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.
Kan det være rigtigt?

År 845; »Annales Xantenses 845«, Reginheri,

Annales Xantenses 845 –
Latin -
Eodem anno multis in locis gentiles Christianos invaserunt, sed cesi sunt ex eis a Fresionibus plus quam XII (milia).
...
Postea vero ingenti clade percussi sunt predones, in qua et princeps sceleratorum, qui Christianos et loca sancta predaverat, nomine Reginheri Domino percutiente interiit. Consilio enim inito miserunt sortes, a quo deorum suorum salutem consequi debuissent; sed sortes salubriter non ceciderunt. Suadente autem eos quodam captivo Christiano, ut coram deo Christianorum sortem ponerent, quod et fecerunt, et salubriter sors eorum cecidit. Tunc rex eorum nomine Rorik una cum omni populo gentilium XIIII dies a carne et medone abstinuit, et cessavit plaga, et omnes Christianos captivos, quos habebant, ad patriam propriam dirigunt.

Engelsk -
In the same year the pagans broke in upon the Christians at many places, but more than twelve thousands of them were killed by the Frisians.
...
But hereafter (*) a huge disaster stroke the pirates, at which also the leader of the criminals who had plundered Christians and holy places, named Ragnarr, died beaten by the Lord. Now they decided to cast lots from which of their gods they wished to receive salvation; but the lots did not fall healthful. However a certain Christian captive recommended them to cast the lot for the god of the Christians, which they did, and their lot fell healthful. Thereupon their king named Rorik (Horik?) withheld from meat and mead together with every one of his people for a fortnight, the misfortune stopped, and they directed all the Christian captives which they kept to their native land.
(*) after their campaign in the Seine area

Noter –
Covers: 831-873
Written: till 860 contemporaneous with the events; the entries after 860 are written after 870
Author: till 860 probably Gerward, librarian of Louis the Pious and from 837 dean at Gendt in the Betuwe (part of the convent of Lorsch); after 860 by an anonymous writer in Cologne
Printed edition: (the 826 entry) Bernhard von Simson, 'Annales Xantenses qui dicuntur', in: Annales Xantenses et Annales Vedastini, MGH Scriptores Rerum Germanicarum in usum scholarum 12 (Hannover/Leipzig 1909), 1-39; (the other entries) Rau, Reinhold, Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte II, (Darmstadt 1958), 340-371.

Kommentar: Det er denne beretning der sandsynliggør at nævnte viking ’Reginheri’ er samme person som sagnfiguren Ragnar Lodbrog. Der fortælles at ulykker som pest og plage faldt over vikingerne. Samme beretning kan læses i en legende om St. Germanus (Gommarus) skrevet af Theobaldus i det 11. årh., hvor en anfører af vikingerne ved navn Reginarius rammes af blindhed. Som Johannes Steenstrup konkluderer i ’Normannerne’ af 1876, side 103 –

”Det vil næppe blive benægtet, at Saxos sagn behandler den faktiske begivenhed som legenden (St. Gommari Vita), i annalerne (de frankiske), den kristne legende og det hedenske sagn, træffer vi de samme bestanddele”.

Denne del af konklusionen som fremgår i Peter Andersen Vinilandicus litteratur af 2012, ser ud til at være plausibel.

[Kylarvende]

Historikus!

Ditt senaste inlägg:

"en anfører af vikingerne ved navn Reginarius rammes af blindhed"

Hur skall man förstå detta? Gud straffade honom med blindhet, eller klassikern att motsåndarna bländade honom med glödgat svärd, eller vad?

[Historikus]

Intressant att Lodbroks epitet dyker upp första gången på latin.

"en anfører af vikingerne ved navn Reginarius rammes af blindhed". Hur skall man förstå detta? Gud straffade honom med blindhet, eller klassikern att motsåndarna bländade honom med glödgat svärd, eller vad?

Ja, Ragnars øgenavn - Lodbrog - optræder åbenbart første gang ca. år 1070 og anden gang ca. år 1088. Det er de mulige Lodbrogsønner Bjørn Jernside (Bier Costae Ferrea) og Ivar Benløs (Inguar Lodparchi), der nævnes.

Hvornår i det historiske perspektiv fik de normanniske konger deres øgenavne f.x. Bjørn Jernside og Ivar Benløs? Jeg har ikke kunne finde litteratur på det.

Ja, legenden om Ragnars blinhed skal forstås som, at guds vrede ramte ham.

[Historikus]

Fra 10. Årh.; »Biskop Assers bog«, »Ethelweards Krønike«, »Encomium Emmae«, »St. Neots Annaler«, historien om krigsflaget ‘ravnebanneret’

Historien er følgende -

"I slaget tog de (briterne) også det banner, som de kalder "Ravnen". Det hedder sig nemlig, at tre søstre af Inguar og Ubbe, døtre af Lodbrog, vævede dette banner og udfærdigede det i en middagstime. Man siger også, at hvert et slag, hvor dette hærtegn føres frem i spidsen, der da, om de skal vinde sejr, midt på tegnet viser sig ligesom en levende ravn, der flakser med vingerne, men skal de først siden ved lejlighed vinde sejren, da hænger fuglen nu lige ned. Det har ofte slået til." Kilde: Biskop Asser, død 909-10.

Ovenstående beretning refereret fra biskop Assers bog om kong Alfred. Ravnebanneret var ikke omtalt i den kopi af krøniken, som Asser anvendte som forlæg, da det ikke var nævnt i kapitel 54. I kapitel 54b blev det efterfølgende, efter en interpolation, overført fra St. Neots Annaler, der har fået historien med. Oprindelsen til sagnet om ravnebanneret er ikke nøje kendt, men skal sikkert søges på nordisk grund. Det omtales i Encomium Emmae, kap. 9 og kendskabet til banneret synes at have haft stor udbredelse. I Ethelweards Krønike står der: "Der blev taget det krigsflag, som de kalder »Ravnen«". Det slag, der refereres til, er slaget ved borgen Cunwit år 878, hvor der fortælles om 800 faldne vikinger.

[Historikus]

Slægten efter den mulige lodbrogsøn - Ivar Benløs - er ganske godt beskrevet i både engelske og irske kilder. Interessant er to mønter, hvoraf den ene er slået af Olaf Guthfrithsson og den anden af Olaf Cuaran. Begge er 4. slægtsled efter sagnfiguren 'Ragnar Lodbrog' og levede i første halvdel af 900-tallet.

Olaf Guthfrithsson's mønt viser en ravn - og Olaf Cuaran's mønt viser ravnebanneret. Det bekræfter historien om krigsflaget ravnebanneret.

Billederne af mønterne kan kun ses ved inlogning.

[Odinkarr]

Korte bemærkninger til de af Karsten Historikus viste mønter.

Øverste (med ravnen)

Sølvpenge møntet i Jórvik (York) under Anlaf Guthfrithsson (939-941). Møntsmed ”Aethelferd”. Indskrift omkring ravnen med latinske bogstaver: ”ANLAF CVNVNCS” eller ”Anlaf konge”. Ravn flyvende mod venstre. Indskrift på møntens revers med latinske bogstaver: ”ADELFERD MINETR” eller ”Aðelferd mønter”. Katalog ref: SCBI 16, 127; North 537; Seaby 1019.

Nederst (ravnefanen)

Sølvpenge møntet i Jórvik (York) under Anlaf (Olaf) Sihtricsson (941-944). Møntsmed ”Farman”. Indskrift omkring ravnefanen med latinske bogstaver: ”FARMAN MONETA” eller ”Farman mønter”. Indskrift på møntens revers med latinske bogstaver: ”ANLAF CVNVNCS” eller ”Anlaf konge”. Mønten gengiver ravnefanen Danebroge/Danibrók. På møntens revers gengives Valknuden, der ses på mange mønter i de engelske, danske og norske landskaber. Anlaf (Olaf) Sihtricsson var fætter til Anlaf Guthfrithsson, konge af Dyflin (Dublin) der overtog Jórvik (York) år 939 e.Kr. Anlaf (Olaf) Sihtricsson støder til sin fætter år 940 e.Kr. og tronsættes som konge af bystaten. Katalog ref: North 540; Seaby 1020.

mvh

Flemming

[Historikus]

Mønten gengiver ravnefanen Danebroge/Danibrók.

Hej Flemming - og tak for indlæg; kan du uddybe, hvorfra du har navnet på ravnebanneret  -> 'Danebroge/Danibrók' ?

Er der en sammenhæng mellem Loðbrók -> Danibrók?

[Odinkarr]

Som er tilfældet med vor store jagthund, Den danske Hund (Grand Danois), er tilføjelsen af stamme-betegnelsen "dansk" sket i udlandet af udlændinge for derved at kunne identificere det geografiske ophav.

Ravnefanen kendes under mange navne. Det helt generelle udtryk ”gunfani” brugtes overalt i vore landområder. Det oprindelige ord menes at være ”gunþjâ” (krigs) + ”fanno” (fane ). På oldengelsk sagde man ”guðfana". Lokalkonger gav deres personlige ravnefane navn, som nogle valgte af give deres langskibe navne. Blandt de navne vi kender til er bl.a. ”Ravenlandeye" (Ravnen, landets terror) og "Landeyðan" (ligger land øde).

Banner-betegnelsen ”Danebroge, Danibrók” (Danernes klæde) er sammensat af stamme-betegnelsen + endestavelse ”brók” (bukse, klæde). Betegnelsen er indført på et tidspunkt efter Pippin’s møntreform år 755 e.Kr., hvor stammens fællesmønt, sølvpenge/sceatta, ophører med at være fællesmønten. Det er dette alvorlige skift der år 837 e.Kr. udløser den første beretning om betaling af "Danegeld" fra Dorestad og Walcheren da området nu er under frankisk og katolsk kontrol.

Vi skal også være opmærksom på brugen af ”Danebroge, Danibrók” omfatter alle lokalhøvdinger under de i samtiden to hovedgrupperinger Nord- og Syd-Daner, dvs. Danmark/Skåne og Norge/Upland.

Der er, så vidt jeg kan se, fuld sammenhæng mellem det ligeledes nye begreb "Danegeld" og skatteopkræverens krigsbanner ”Danebroge, Danibrók”.

Ligeledes, brugen af 2 ravne, som Ravnefanen nødvendigvis udløser, er ikke oprindelig urnordisk filosofi, der arbejder med 1 ravn Hugin (huet) og 1 hovedskal Mimir (mindet). Brugen af 2 ravne kendes først efter år 755 e.Kr. i kunst, og der er ingen undtagelser fra denne regel, så vidt jeg kan se.

Min vurdering er derfor, at betegnelsen ”Danebroge, Danibrók” opstår mellem år 755 e.Kr. og år 837 e.Kr. i Dorestad og Walcheren, dvs. det er Friserne, med hvem vi har fælles modersmål, der er ophavsmænd til betegnelsen ”Danebroge, Danibrók”.

mvh

Flemming