Varg på vikinga/medeltid?

[Jerrark]

Jerrak, som jag ser det är inte vargen tillbaka, vi har fått in en annan typ av varg i Sverige som inte tillhör vår naturliga fauna.

Ett lodjur slog för 2 år sedan ett av de rådjur som jag utfodrar varje vinter. Det var ca 75 meter från mitt hus. Dagen efter hade en varg varit där och avnjutit resterna.

Vad jag vet så var vår gamla inhemska varg den största arten av vargar, alltså störst och tyngst. Ryska och Finska vargar var alltså mindre, de bör ju vara släkt- men jag vet inte hur långt tillbaka de är släkt. Jag  vet inte heller varför just vår art av varg var så stor och tung. Det finns säkert någon förklaring till detta.

Har våra gamla vargar alltid varit så stora, även under de tider då det i princip inte fanns något storvilt i Sverige? Finns det statistik på förändringar i vargarnas storlek över en längre tid? Annars är det ju så att djur kan variera i storlek över tid beroende på födotillgång och andra variabler. Även inom ett land kan storleken variera, som man t ex ser hos älgen där storleken kan variera mellan olika landsändar.

Hur ser det ut i Finland och Ryssland?

Vilken roll i en eventuell storleksskillnad spelar inaveln hos våra nutida svenska vargar?

De vargar som levde i Sverige var inte en annan art av varg än de som lever i Finland eller Ryssland, de tillhör alla arten Canis lupus. Storleken kan variera mellan lokala populationer och inom samma population över tid. Och våra skandinaviska vargar har aldrig varit helt isolerade, ett utbyte har nog alltid förekommit, det finns ju inga direkta hinder för något sådant, t ex i form av öppet vatten eller dylikt.
Frågan om eventuella storleksvariationer är intressant och inbjuder till mer studier i ämnet.

Varg finns i många olika storlekar. De som är närmast vår gamla varg i storlek är väl Canadensiska vargar (gissar jag) – men dom kan ha helt andra färger än vår gamla vargstam hade.
Att våra nuvarande vargar skulle ha vandrat in i Sverige från Finland tror jag inte ett ögonblick på – men det är en annan historia - och tillhör nog inte detta forum.

Läste just om det, och enligt forskare som tagit DNA prover så skall de faktiskt ha gjort det, men det är väl som du säger en annan diskussion.
Dock ett citat:

De envisa rykten som hävdat att vargarna stammar från svenska djurparksvargar, som planterats ut från någon svensk djurpark, har med hjälp av dessa DNA-analyser alltså slutligen på ett  vetenskapligt sätt kunnat konstateras vara inget annat än just rykten, skrönor eller "råttan-i-pizzan"-historier.
http://www.de5stora.com/omrovdjuren/varg/historia/

[Jerrark]

Jag tror säkert att det fanns stadgar som både gav order eller som rekommenderade med utgångspunkt från eventuell fara för tidelag – men frågan är vad folk hade för egna beslutsunderlag – och var som var normalt för området ifråga.
Det är väl som så att ingen av oss följer lagen till 100 %… Om inte annat så har väl alla kört för fort någon gång i sitt liv?  En lag säger alltså inte allt eftersom det vill till att folk även följer lagen.

Folk hade säkert olika synpunkter på detta, och som du säger följde man nog inte alltid lagen. Äldre källor talar ju ibland också om vallpojkar.

Tidelag var väl ganska vanligt i domstolarna strax före och under den tid häxprocesserna pågick vill jag minnas. Det var väl ett sätt att ”komma åt” även männen?

Jag tror också att ”tidelags rädslan” främst kom från prästerna och kyrkan och först därefter in i vår lagstiftning. Som Krax säger och visat, tidelag finns ju redan på bronsåldern så det är ju inget nytt i vår historia. Vad hällristningen vill förmedla vet vi ju inte – man kanske ”förberedde” djuret ifråga före dessa offrande = tidelag var något religiöst positivt?
Thomas

Det sägs att fler människor avrättades för tidelag än för häxeri under samma tid i Sverige. Att tidelagsrädslan hade samband med präster och kyrkan är säker inte så långsökt att tänka sig. Kyrkan har ju i långa tider haft en motvilja mot avvikande sexuella beteenden. Vet inte riktig hur man förhöll sig till detta i det förkristna samhället. Kanske någon här som vet.

[Jerrark]

Hur vargen storlek har förhållit sig historiskt vet jag ingenting om. Men det finns säkert källor. Jag vill minnas att jag läst om vikter på varg ganska långt tillbaka i tiden – men minns inga källor om detta just nu. Men vikt på byte samt längd från svanstipp till nos tror jag finns någonstans. Om inte annat finns ju uppstoppade vargar på diverse museer i Sverige och de lär väl har intressanta uppgifter också i sina kartotek.

Jag tror att det är svårt att ”ändra storlek” för alla arter eftersom vi pratar om en ganska kort tidsrymd.

Storleken kan variera mellan lokala populationer av varg, det har man iakttagit i Nordamerika där olika grupper av vargar varit olika stora p g a vilken diet de hade. Så är ju förövrigt fallet med vår egen art också att vi har ändrat storlek beroende på yttre omständigheter under olika tidsperioder. Visseligen migrerar vi också när födan tryter men man kan ändå se stoleksskillnader i skelettmaterial mellan olika tidsperioder. Ibland tycks de här förändringarna kunna gå förhållandevis snabbt. Och vi har ändå mycket längre generationer än vargen.
Om man hade ett bra jämförelsematerial på varg så skulle man eventuellt kunna se vilka storleksskillnader som förekommit över tid. Tyvärr kommer man kanske inte så långt tillbaka i tiden.

Här är något om storleksvariationer mellan vargar i Alaska, samma art men olika föda:

Älgjagande vargar i Alaskas inland är till exempel större än de vargar som jagar svartsvanshjort vid kusten. Det finns rapporter om stora hanvargar från Nordamerika som vägt 80 kilo! De Skandinaviska individerna väger oftast mellan 35 och 50 kilo.
http://www.de5stora.com/omRovdjuren/fragor/fragorSvar/detalj.asp?FrageId=1894

Det har säkert varierat med födan i skog och mark, men är det ont om älg så kanske det finns gott om harar, osv. Om inte annat finns det ju tamboskap… Vargen har ju dessutom en förmåga att ta sig mycket långs sträckor på mycket kort tid. Jag vill minnas att jag läst någonstans att en varg förflyttat sig 50 mil under ett dygn – så jag skulle tro att, om detta är sant, vargen kunde söka upp områden där det fanns föda.’

Att vargen angrep mycket boskap i början av 1800-talet förklaras ofta med att dess naturliga byten var på upphällningen på många håll i Sverige p g a intensiv jakt:

Men i och med att bönderna fick lagstadgad jakttid 1789, och därmed rätt att jaga älg, hjort, vildsvin och rådjur på sina egna marker, så minskade vargens viktigaste bytesdjur kraftigt. På 1840-talet fanns rådjuret till exempel till slut bara kvar på några enstaka gods i Skåne, och älgen hade blivit en stor sällsynthet i hela landet.
Detta innebar att vargen fick det allt svårare att försörja sig på viltkött. Eftersom människan samtidigt började ha mer och mer boskap skogen, började vargen intressera sig mer för tamdjuren än tidigare.
http://www.de5stora.com/omrovdjuren/varg/historia/

Att vargen vandrar långa sträckor visar ju också att den svenska vargstammen inte bör ha varit isolerad från den finsk-ryska utan att genutbyte hela tiden kunnat ske:

De vargar som idag lever i Skandinavien har samma ursprung som de tidigare och skiljer sig alltså (förutom att den svenska stammen idag blivit kraftigt inavlad). Vargar vandrar in till Sverige och Norge från den stora Finsk-ryska populationen, idag som tidigare. Man kan egentligen säga att "våra" vargar utgör en västlig gräns för denna population, och invandringsvägen är via Tornedalen samt enstaka fall över isen vid Kvarken.
http://www.de5stora.com/omRovdjuren/fragor/fragorSvar/detalj.asp?FrageId=1894

Har man någon gång hittat en varg som dött av svält i Sverige?

Åtminstone har man hittat kraftigt undernärda vargar.

[Leif]

Känsligt ämne det där. Ber om ursäkt. Nå, är det någon som vet några skrifter där det handlar om vargar förr i tiden?

Örjan Kardell har forskat på detta. Är lite osäker på hur mycket han publicerat, men jag hade i alla fall ett givande lunchsamtal med honom när jag vari Uppsala senast.
Han menar att de främsta orsakerna till att vargen kunde minska på det vis som skedde, i ett så glesbefolkat land som Sverige, beror på:
1/ snö, vilken underlättar spårning och nedläggande av vargar fårn t.ex. skidande jägare i lössnö.
2/ stryknin

(OT: För övrigt pratade jag med lst besiktningsman för min landsända så sent som i fredagas. Han verifierade att en varg tagit ett tacklamm i en av granngårdarna. Och jag bor på gränsen mellan halland och västergötland. Han uppmanade mig att hålla god koll på mina får.)

[Jerrark]

Lite mer om minskningen av varg:

Med hjälp av gift, fällor, kulor och krut fick man ganska snabbt bort vargarna från södra Sverige. 1827-1839 fälldes 6 790 vargar i Sverige, varav 271 bara i Stockholms län. Den snabbaste nedgången i vargstammen kom sedan 1840-1860.

Minskande skogsytor på grund av uppodling, i kombination med olika djursjukdomar försämrade vargens livsmöjligheter ytterligare.

Vargarna trängdes undan allt mer norrut och till sist fanns där i stort sett bara kvar enstaka, spridda djur, uppe i fjällkedjan.

http://www.de5stora.com/omrovdjuren/varg/historia/

Det kan ju nämnas att dagens svenska vargstam från början lär härstamma från bara tre individer vilket ju innebär en kraftig inavel. Dock verkar det som om det har förts in en del friskt blod på senare tid,  bl a en varg som vandrade in för två år sedan och som fått kullar både 2008 och 2009.

[Yngwe]

När det gäller vargar i skandinavien så är det få djur som är så nogrannt undersökta och granskade, de uppgifter som ges av Rovdjurscenter lär vara mycket svåra att argumentera emot. Om något ifrågasättande är relevant för den medeltida vargen så ok, men annars kan vi väl följa uppmaningen att inte glida in på modern rovdjurspolitik. Jag diskuterar det gärna men det här är inte rätt forum.

[Gorm]

Nu har jag, åter, tagit bort inlägg som handlar om modern rovdjurspolitik.

Edit: Har rensat lite till.

/Johan - Admin

[Yngwe]

För att återvända till medeltiden kanske nån har all Harrisons böcker hemme, i npn av dom fanns nämligen hundtyperna uppradade vill jag minnas... vore kul att får reda på om det fanns nån "varghund"....

[Jerrark]

Uppgifter om herdar är väl mer trovärdiga då. Har bara fått en känsla av att den svenske herden eller rättare sagt vallaren är väldigt ynklig.  Varför har han inte en bamsehund som hjälpreda?

Ibland hade man hundar som hjälpreda. Vallhjonen kunde också ibland vara beväpnade:

I södra delarna av vårt land hade vallhjonen ofta vapen med sig. ”Vallpojkarna skulle vara beväpnande med vargspjut och ha en hund med sig”, heter det i en uppteckning från Långamåla i Småland.

”Vallhjonen eller ´hölingarna´ var i äldre tider utrustade med pistol för att kunna skydda sig och fåren mot vargen”, berättas det från Dalsland, ”och hundarna hade ´brothals´, ett slags järnhalsband med fastsatta spetsiga taggar, som hindrade vargen att hugga dem i strupen.” Detsamma omtalas från Regna i Östergötland.

Ur: Tillhagen, Carl Herman, 1987: Allmogejakt i Sverige.

I samma bok finns också en bild på en hundsele, med tillhörande halsband, vilken var täckt av taggar.

Tillhagen skriver också om vallpigor i 1800-talets Norrland:

Med sig hade hon en långlur av näver, ett bälhorn och en liten handyxa…

För att skrämma vildjuren kunde hon tuta i bälhornet (att bäla är just att föra ett präktigt oljud) eller slå i trädstammarna med yxhammaren.

 

 

[Varga]

För att återvända till medeltiden kanske nån har all Harrisons böcker hemme, i npn av dom fanns nämligen hundtyperna uppradade vill jag minnas... vore kul att får reda på om det fanns nån "varghund"....

Jag kom ju på att jag hade en bok hemma som kanske kunde svara lite på det :-)

Förra året gav Svenska Kennelklubben ut en bok skriven av Åsa Lindholm som heter Svenska Hundraser - Ett kulturarv i den boken finns ett avsnitt om hundar som fanns förr med en beskrivning av Dalbohunden. Dalbohunden verkar ha varit en mycket stor hund som användes för att vakta boskap och det finns en beskrivning från 1632 av Kyrkoherde Blutherus från Dalsland som säger att hundarna inte tvekade att slåss mot vargar om det blev tvunget. Dalsbohunden finns tyvärr inte kvar idag, den verkar ha försvunnit under mitten på 1800-talet (det finns bilder på en tik tagna under början på 1900-talet som tros vara ett av de absolut sista exemplaren).

När det gäller hund som använts till jakt på det sättet som borzoien använts i Ryssland och varghunden på Irland så vet vi att man jagade med vinthundar, även om jag inte sett källor på att man jagat just varg, i Sverige på 1500-talet (det finns dokument som beskriver vinthundar som gåva från Karl IX till Sigismund) men det verkar som att jakten med stövare var det som blev populärt under 1700-talet och det är fullt möjligt att eventuella inhemska varianter av vinthundar försvann då.

I samma bok finns också en bild på en hundsele, med tillhörande halsband, vilken var täckt av taggar.

Bild på ett sånt halsband från Finland finns här: Månadens föremål Mars 2004 Museiverket där finns även lite information om hur angreppen av varg ökade i Finland under 1800-talet pga att antalet hundar i gårdarna minskade efter införandet av hundskatt.

/Camilla

[Yngwe]

Fint Camilla!  Vilken vovve va!  Hittade me info på http://www.hundstunden.se/index.php?func=1500&arg1=49

[Piankhy]

På Youtube finns ett par mycket obehagliga filmer på när stora hundar går i närkamp med vargar. En av dem visar hur stora hundar hetsas på en ganska liten varg i öknen och i en utdragen scen plågar den till döds. Verkligen kvalificerat djurplågeri!
En annan film visar en strid mellan sarplaninachundar som vaktar får, och ett par vargar.

[Jerrark]

Bild på ett sånt halsband från Finland finns här: Månadens föremål Mars 2004 Museiverket där finns även lite information om hur angreppen av varg ökade i Finland under 1800-talet pga att antalet hundar i gårdarna minskade efter införandet av hundskatt.

/Camilla

Halsbandet ser ju inte så inbjudande ut.

På bilden i Tillhagens bok är både hundsele och halsband försedda med taggar. Ser verkligen ruggigt ut.

[Piankhy]

Fint Camilla!  Vilken vovve va!  Hittade me info på http://www.hundstunden.se/index.php?func=1500&arg1=49

Lite mer om Dalbohunden och dess eventuella ålder och ursprung:

Dalbohund är en urgammal svensk hundras av mastifftyp. Rasen är officiellt utdöd sedan 1800-talet, men ett visst bildmaterial talar för att det kan ha funnits dalbohundar så sent som 1910.

Dalbohunden användes som boskapsvaktare och var känd som vargdödare på sin tid. Enligt viss expertis kan dalbohunden ha funnits som egen ras ända sedan yngre järnåldern. Vikingar som besökte England tros ha tagit med sig storväxta doggar hem till Norden som i sin tur härstammade från romarnas stridsdoggar. Enligt det skrala bildmaterial som finns är rasen helt klart av molussertyp.

Det finns ännu inget officiellt intresse av att rekonstruera denna ras (jämför den danska Brohelmern).

http://barasaras.bloggplatsen.se/2007/08/12/230377-utdod-hundras-far-liv-pa-gamla-bilder/

Dalbohunden hade tydligen släktingar av samma typ, bl a Norsk dogge:

The Norsedogge was without a doubt close related to the flock guardian of southern Sweden, the Dalbo-Dog. We can assume that these two breeds did have the same origin, desended from the Molossers brought to Scandinavia by the Vikings, especially from the British isles by Norwegians and Danes, and from east by the Swedes, who travelled all the way to the homeland of the Caucasian & Central Asian Ovtcharka.
We must still remember the words of the British Zoolog Horace William Wheelwright, in 1865, about the Dalbo-Dog; "The only hound peculiar to the land which I know of, are the Dahlbo hound (now nearly extinct), a magnificent dog, rather like an English Mastiff.

http://www.mastiff.no/tmis/history/se.html

Tydligen finns det ett skinn kvar av Dalbohunden:

Dalbohunden – utdöd men ändå aktuell
DNA från gammalt hundskinn skulle kunna återskapa hundrasen

http://ttela.se/start/mellerud/1.502121?m=print

[Leif]

Förra året gav Svenska Kennelklubben ut en bok skriven av Åsa Lindholm som heter Svenska Hundraser - Ett kulturarv i den boken finns ett avsnitt om hundar som fanns förr med en beskrivning av Dalbohunden. Dalbohunden verkar ha varit en mycket stor hund som användes för att vakta boskap och det finns en beskrivning från 1632 av Kyrkoherde Blutherus från Dalsland som säger att hundarna inte tvekade att slåss mot vargar om det blev tvunget. Dalsbohunden finns tyvärr inte kvar idag, den verkar ha försvunnit under mitten på 1800-talet (det finns bilder på en tik tagna under början på 1900-talet som tros vara ett av de absolut sista exemplaren).

En artikel om dalbohunden finns i Svensk Jakt nr 9 2009: På jakt efter Dalbohunden av Ingmar Norlén

[Ragnfast]

Tja... under vikingatiden så sade man inte ens ordet "varg" då denne var så hatad och fruktad - man använde synonymer istället.

Jag är tämligen övertygad att man tvärtom höll vargen för helig, då han är ett av den främste guden Odens mest framträdande attribut. Först när kristendomen lagt sig över landet som en död hand kunde förintelsen ta fart.

[Yngwe]

Intressant, kanske ligger förklaringen till det utbredda varghatet i Skandinavien just i detta!

[supergeten]

Jag är tämligen övertygad att man tvärtom höll vargen för helig, då han är ett av den främste guden Odens mest framträdande attribut. Först när kristendomen lagt sig över landet som en död hand kunde förintelsen ta fart.

...så du tror att man med ett leende lät sin boskap slaktas av vargen för att han tillhörde Oden?


Tvivlar lite på det.


Varg i veum betyder på fornisländska fredlös - döms man till det så "kan man jagas likt en varg". Varg betyder både varg och våldsverkare på fornsvenska.


Att man såg "likörnen" och "gråben" som gudadjur är en annan sak - men när vargen kom så handlade det om familjens överlevande eller undergång - blev du av med kon/korna så betydde det... dåliga nyheter. Minst sagt

Fenrisulven är ju förövrigt den som till slut dödar Oden.

Ars ok fridar!

[Leif]

I min databas över osteologiskt bekräftade djurarter från förhistorisk tid och medeltid i Halland finns inte en enda varg med. Överlag är andelen vilda djur låg från neolitikum och frammåt (undantaget enstaka GRK boplatser).

Det visar att rovdjuren troligen var hyfsat vanliga fortfarande vid den här tiden. Siffrorna kan också tyda på att det var dåligt med bytesdjur i skogarna, p g a hårt jakttryck, och att rovdjuren därför sökte sig till människans tamdjur. Dessutom var ju tamdjuren lättare att fånga.

Min uppfattning är att det var dåligt med vilda djur i skogarna över lag till följd av att människan utnyttjade utmarken mycket mer intensivt då än nu, t.ex. för bete.

Det som är intressant tycker jag är om det fanns herdar under medeltid som bevakade djuren. Min uppfattning är att vi saknar detta i Skandinavien, men jag kan ha helt fel...

Du kan nog stryka OM. T.ex. Äldre västgötalagens förnärmelsebalk är ett ställe där man kan läsa om herdar:

Taga vilddjur kreatur från herde, skaffar han ej kvarlevorna åter, han skall mista så stor lega, som han skulle hava för det kreaturet. Skaffar han kvarlevorna åter, vare han saklös.

[Yngwe]

Helt klart Leif!

Kanske kan man uttyda att herdarna varit rätt effektiva då det krävs att man åtminstone tar hem det dödade djuret, om det vore orimligt att man skulle klara detta hade det nog inte uttryckts som det gör i VG. Svårt att se hur senare tiders vallpigor skulle klara det....

I kulturer med herdar verkar också finnas rätt stor acceptans för rovdjur, vilket skulle tala för att herdarna faktiskt kan skyda djuren relativt bra.