Hällristningarnas "båtar"

[Yngwe]

"Så att en utrigg är enda lösningen på sjögång stämmer inte." har inte påstått det heller.Men för smala och ranka båtar så är det en av få lösningar.

Har man överhuvudtaget hittat några arkeologiska fynd av utriggade båtar någonstans i Europa?

Dom lyser iallafall med sin frånvaro i alla de länkar som finns i denna tråd....

Jag tycker inte man behöver leta mer efter utriggare heller, ristningarna motsvarar väl de dubbla stävarna som finns på fynd från Skandinavien och även går att känna igen på medelhavets tidiga båtar samt på nordkalottens. De högt uppdragna stävarna verkar gå igen i "vikingaskepp" också.
Att ha uppdragna stävar på utriggare verkar lite märkligt. Den skulle bara behövas om man var tvungen att hålla vatten utanför utriggen vilket då förutsätter att den är öppen vilket skulle vara helt olikt de utriggare vi känner. En utrigg består i regel av en enkel ponton eller ett enkelt bärplan.  Att ha en öppen utrigg verkar mycket vanskligt, om utriggen vattenfylls av sidosjö är man mycket illa ute.  Att utriggen dessutom ska bestå av massor av tvärstag verkar onödigt, det blir tungt och det blir omöjligt att paddla.  På det stora hela liknar det bara en utrigg vid första anblicken, jämförelsen vacklar så fort vi granskar det närmare.  Däremot håller teorin med dubbla stävar.

Jag tycker därför det verkar vettigare att undersöka samband mellan de dubbelstäviga båtarna vi finner i skandinavien, medelhavet och på nordkalotten samt eventuell kontinuitet mot senare tiders båtar.  Kanske ska man också fundera på hur utvecklingen ter sig om man börjar med en stock som bas och sen gör den mer och mer duglig för sjögång!  M.a.o. hur höjer man borden och stäven?

[David]

Det finns stockbåtar med hål i sidorna som tolkats som möjliga infästen för utrigg. Ett i bästa fall indirekt bevis alltså. Likaså är de bevis för skinnbåtar som påträffats likaledes indirekta i form av tätningsmaterial som tolkats som tätningsmaterial för skinn eller näverbåtar.

Stockbåtar med skvättbord samt lösa för och akterdelar vill jag minnas att det finns några fynd av. En marinarkeolog som har behandlat frågan om den nordiska klinkbyggnadstraditionens genesis är Ole Crumlin Pedersen (ni kan enkelt söka fram hans böcker och artiklar i Libris eller Vitalis). Han tar bl.a. upp frågan om utvecklingen gått från skinnbåt eller stockbåt (och väljer av en rad skäl det senare alternativet). Minns inte om han direkt tar upp frågan om utriggarens vara eller icke-vara - misstänker att han inte behandlar det särskilt mycket efter som empiri i form av fynd saknas.

[Yngwe]

man kan också titta på den här sidan, http://www.bornholmsmuseer.dk/helleristninger/Hjortspring/Hjortspring1.html


Jämför ristningarna med båten man hittat, det är inte bara likt, det är närmasten en direkt avbildning med detaljer, se t.ex. staget mellan spröten/stävarna på de större ristningarna.


Är det inte närmare till hands att anta att stävarna fått en djärvare och mer uppsvängd utformning och att det alltså handlar om i grunden samma slags båt som avbildas här?

Varför skall man tolka det som utriggare när vi har en så överensstämmande fynd och avbildning?  Varför ska man säga det inte går att färdas på öppet hav när man provat med gott resultat? Och vem har förresten sagt att man ska färdas på öppet hav? 

[Leif]

man kan också titta på den här sidan, http://www.bornholmsmuseer.dk/helleristninger/Hjortspring/Hjortspring1.html


Jämför ristningarna med båten man hittat, det är inte bara likt, det är närmasten en direkt avbildning med detaljer, se t.ex. staget mellan spröten/stävarna på de större ristningarna.


Är det inte närmare till hands att anta att stävarna fått en djärvare och mer uppsvängd utformning och att det alltså handlar om i grunden samma slags båt som avbildas här?

Hur mycket har man kikat på hällristningar när man konserverat och rekonstruerat Hjortspringbåtens skepnad? I vilken utsträckning har man låtit träet tala för sig själv och berätta om formen?

Man kan ju misstänka att tolkningen inte varit förutsättningslös utan styrts ordentligt av hur hällristningarna visar att en gammal båt skall se ut..... Hur skulle Hjortspringbåten tolkats/rekonstruerats utan hällristningar som förebilder, det är min stilla undran....

[David]

Förvisso var Hjortspringsbåten i fragment när den påträffades, se här:
http://www.natmus.dk/cons/x/ww/ww1.htm

I jämförelse med t.ex. senare järnåldersskepp är dock hjortspring långt mera enkel i sin uppbyggnad - en sprängskiss av den båten har få delar (t.ex. har den bara två bord per sida) och därmed också inte alltför många  möjliga sätt att kombinera dem.

Med det inte sagt att hjortspringsrekonstruktioner inte är tolkningar. Givetvis är de det. Men de är baserade på ett empiriskt, om än bristfälligt, material. Till skillnad från spekulationer om utriggare och skinnbåtar som är argumentation i brist på bevis.

[miklagard]

man kan också titta på den här sidan, http://www.bornholmsmuseer.dk/helleristninger/Hjortspring/Hjortspring1.html


Jämför ristningarna med båten man hittat, det är inte bara likt, det är närmasten en direkt avbildning med detaljer, se t.ex. staget mellan spröten/stävarna på de större ristningarna.


Är det inte närmare till hands att anta att stävarna fått en djärvare och mer uppsvängd utformning och att det alltså handlar om i grunden samma slags båt som avbildas här?

Varför skall man tolka det som utriggare när vi har en så överensstämmande fynd och avbildning?  Varför ska man säga det inte går att färdas på öppet hav när man provat med gott resultat? Och vem har förresten sagt att man ska färdas på öppet hav? 

Tycker nog att detta är en klok slutsats. Jag tycker att allt pekar på att hällristningarna är ganska noggrannt återgivna verkliga skepp. Den undre utdragna kölen var nog i första hand till för att göra skeppet snabbare (vattenlinjens längd är avgörande för snabbheten). Vilket inte hindrar att utriggare kan ha funnits, speciellt på mindre båtar, men det är ju besvärande att ingenting stöder denna teori i fyndmaterialet.

[Yngwe]

Man kan givetvis misstänka att man kikat på hällristningar.  Men relativt mycket är bevarat och konstruktionen ganska enkel som påpekats. Och dom dubbla stävarna är väl klarlagda vad jag förstår. och proportioner har väl också varit relativt tydliga.

Man kan ifrågasätta allt, och bevisa nästan inget. Var och en får själv bedömma vad som är troligt.  Men om man ger gult kort för hällristningsbåtarnas likhet med hjortspringsbåten på grund av att man använt hällristningarna som förlaga vid rekonstruktion, ska man inte då ge rött kort till utriggaren?  Likheten är ju ytlig och inget man kan se om man inte har bilden av en utriggare i minnet. Att utriggare används av "primitiva folk" ( en vanlig fördom, inte min åsikt) kan kanske ge en extra koppling till våra "primitiva" förfäder.   Jag ser det som mer troligt att dagens utriggsförespråkare influerats av journalfilmer från Stilla havet.


Personligen förutsätter jag att varianter av utriggare funnits, men det har aldrig varit en dominerande typ utan endast en enkel lösning fär en mycket enkel farkost. Jag föreställer mig att utvecklingen koncentrerats till en lösning som passar våra förhållanden och att båtar av mer avancerad sort varit relativt lika oavsett användningsområden. Utriggaren har inte varit en del av denna utveckling, det har kanske blivit kvar som en primitiv båttyp men inte mer. Om den hade varit vanlig och avancerad kan jag inte förstå varför den skulle försvinna utan spår överallt. Den borde ha funnits kvar i någon variant, precis som äspingen eller kyrkbåten.

Finns det skeppsättningar med utrigg???

[Carl Thomas]

Jag ser nog Hjortspringsbåten som en parantes i utvecklingsarbetet från urhokad trädstam till vikingaskeppet. Stockkanoten var tung och ganska ohanterlig, den gick inte att frakta mellan sjöar och vattendrag på ett enkelt sätt – så utvecklingen gick mot lättare båtar. Jag tror att Hjortspringsbåten blev för lätt med allt vad det innebar. Den var ett experiment.

Parallellt fanns en annan utvecklingslinje, stockkanoten fick bord, det blev flera bord. Någon kom på att ”krympa” stockkanoten till en ”kölplanka” med fäste för bord – och den linjen fortsatte till vikingaskeppen.

Det måste ha funnits många olika typer av båtar. Vätterns krabba sjö kräver en annan båttyp än Bushusläns- och Stockholms skärgårdar. Halland, som är utan skärgård, behöver ytterligare an annan båttyp. Öbefolkningar hade högst troligt egna båttyper, osv.

Jag tror att ingenjörerna byggde helt andra båtar än nördarna – så jag tror nog att det var då som nu ungefär, en mångfald av båtar och skepp med, troligen ganska stort spann mellan deras konstruktioner.

Ser vi på vikingatiden fanns det långskepp för krig, knarrar för handelsmän och ett otal andra mindre skepp och båtar var och en för sitt användningsområde. Jag tror att båtars konstruktion  ”växer” fram från ett behov. Fiskaren behov är annorlunda än handelsmännens = deras båtar ser olika ut.

Våra hällristningars skepp kan ju vara skepp som inte funnits i verkligheten, det var religiösa bilder av skepp som alltid ristades likadana just för att de skulle se ut just så. Dom har aldrig funnits i verkligheten.
Utom ett. Det vi har hittat. Det byggdes under senare delen av bronsåldern av ett antal historiskt intresserade nördar inom dåtida Hjortsprings arkeologiska förening för att de ville se hur en hällristningsbåt såg ut i verkligheten…

För ingen här tror väl att historiskt intresse bara finns i vår nutid?
 
Thomas

[Yngwe]

Nja Thomas...skulle det då inte innebära att båtbyggaringengörerna var indelade i grupper om knarrbyggare, långskeppsbyggare osv osv...  är inte en knarr och ett långskepp samma grundkoncept men med olika proportioner?    Båtarna från Vättern som fortfarande kan ses på Öa är i grunden lika kyrkbåtar från Dalarna, och båda hävdar ursprung i vikingaskepp.

Jag tror det fanns en skola av båtbyggaringengörer som mer eller mindre gemensamt drev utvecklingen. Sen fanns som du säger en massa amatörer som byggde flytetyg för olika ändamål....

Vad gäller Hjortspring kan jag se en viss likhet med senare båtar, men lite av ett stickspår är det nog.

Hur tog sig då dessa amatörarkeologer från Hjortspring till Bohuslän för att studera ristningarna?  Bottengick dom? 

[Carl Thomas]

Yngwe

1. ALLA båtar har samma grundkoncept.

2. Hjortspring 1. (Den dom hittade var Hjortspring 2). 

Thomas

[Yngwe]

Nja hallonbåtar är helt annorlunda...

[Jerrark]

John R Hale diskuterar en tänkt utveckling från stockbåt, via båttyper som kan ha förekommit på hällristningar, via Hjortspringsbåten till rodda fartyg, till vikingaskepp.

"JOHN R. HALE, archaeologist and director of Liberal Studies at the University of Louisville, has conducted fieldwork in Scandinavia, Britain, Portugal, Greece and the Ohio River Valley. In the course of his doctoral research at the University of Cambridge, he studied boat designs found in Bronze Age Scandinavian art. He recognized that the vessels, commonly thought to be skin boats, were in fact wooden craft directly ancestral to the Viking longships. An oarsman himself, Hale has also reconstructed the rowing techniques used on the ancient Greek trireme."

http://www.users.globalnet.co.uk/~jasen01/texts/longship1.htm

http://www.users.globalnet.co.uk/~jasen01/texts/longship.htm


Här är något om en replika av Hjortspringsbåten:

http://www.hjortspring.dk/

[Micke]

Jag ser nog Hjortspringsbåten som en parantes i utvecklingsarbetet från urhokad trädstam till vikingaskeppet. Stockkanoten var tung och ganska ohanterlig, den gick inte att frakta mellan sjöar och vattendrag på ett enkelt sätt – så utvecklingen gick mot lättare båtar. Jag tror att Hjortspringsbåten blev för lätt med allt vad det innebar. Den var ett experiment.

Jag tror inte på en sån här utvecklingslinje. Tänk på att redan Homo erectus kunde göra havsseglatser på något sätt och bland annan koloniserade indonesiens övärld. Paleolitiska och mesolitiska befolkningar måste ha haft betydligt bättre båtar än stockkanoter, periodvis har man ju levt större delen av sitt liv till sjöss under mesolitikum. Möjligen kan man under perioder under senneolitikum, bronsålder och järnålder nöjt sig med stockkanoter (och de har säkerligen haft sina användningsområden under alla tider), men det är inte så att man först "uppfann" stockkanoten och sedan har alla skepp utvecklats därifrån. Betydligt bättre båtar måste med nödvändighet ha föregått de äldsta stockkanoter vi påträffat.

/Micke

[Jerrark]

Olika flottar och liknande har ibland förklarats ligga bakom de tidigaste sjöfärderna, bl a när Australien första gången befolkades. Detta kunde man ta del av i TV programmet Människans resa del 4 vilket sändes i söndags (21 sept). Där talade man om havsfärder på 50 mil i flottar gjorda av grova bambustammar. Ett försök gjordes också med en replika av en sådan flotte.

[Yngwe]

Håller med dig Jerrark.  Dessutom är ju utriggade stockbåtar mycket sjövärdiga och dom finns ju i området du nämner Micke.   

Och hur menar du, skulle mer avancerade båtar föregott stockbåten? Vilken typ av båtar och varför tror du det?

[Micke]

Och hur menar du, skulle mer avancerade båtar föregott stockbåten? Vilken typ av båtar och varför tror du det?

De stockbåtar vi känner till är väl som äldst från neolitikum (så vitt jag vet i alla fall)? Det är ju endast på sin höjd 6000 år. Uppenbarligen har människor och förmänniskor gjort resor som kräver mer sjövärdiga båtar än så under mycket lång tid. Redan Homo erectus bör ha haft bättre båtar än stockbåtar, i alla fall större sjövärdiga flottar.

Mesolitiska människor som reser med båtar i vidsträckta skärgårdar bör ju också rimligen ha haft bättre båtar än så, de levde ju till stora delar hela sitt liv i båten. Stockbåtar kan möjligen ha varit tillräckliga för allt mer stationära befolkningar under de senare delarna av neolitikum och bronsålder, då man kunde ha båten liggande i en sjö för att sedan bara paddla ut och lägga nät eller fiska på annat sätt. Jag tror inte att de duger för långa havsfärder som vi vet förekommit mycket tidigare under stenåldern.  Dessutom bör mesolitiska befolkningar på många håll ha haft behov av att bära båtar långa sträckor och då tror jag att urholkade stockar inte är en bra idé. Kanske har man haft nån typ av lätta skinkanoter med för och köl som kan tas i sär, eller nått.

Jag vet inte, och inga riktigt gamla båtar har ju hittats så detta är ju bara spekulationer. Men jag har svårt att se utvecklingen på den här fronten som linjär eftersom det i så fall skulle ha betytt att stockbåten uppfanns för några hundra tusen år sedan (eftersom Homo erectus inte bör ha simmat till varenda ö de lyckats ta sig till, för de är många och långt ut i havet) och därefter inte förändrades förrän under bronsålder då utvecklingen exploderar.

Jag tror att det i stället är så att stockbåtarna är robusta och ligger i dyiga injöar så att bevaringsförhållandena blir tillräckligt bra för att de skall kunna överleva från neolitikum till i dag. Annorlunda, smäckrare och havsgående, äldre båtar finns helt enkelt inte bevarande. Det ger sken av en linjär utveckling från stockbåt till andra former, men tänk på att stockbåten finns kvar under hela den tid vi talar om, ända in i 1800-talet. Det tyder ju inte direkt på att det handlar om en linjär utveckling där en primitiv båttyp succesivt förbättras, utan att stockbåten är en båttyp som har en bra niche under mycket lång tid, säkert både före och efter neolitikum. Men det är inte den enda båttypen, varken före eller efter.

/Micke   

[Micke]

Men jag erkänner att det här är ett stickspår i förhållande till trådens ämne, eftersom det ju är fullt möjligt att de båtar som syns på hällristningar har utvecklats ur stockbåtar och inte någon av de andra hypotetiska båtar som jag tror måste finnas före/samtigt med de första stockbåtar vi känner till.

/Micke

[Yngwe]

Jag tror problemet ligger i att vi ser stockbåtar som någon slags enhetlig modell som består av en hjälpligt urholkad trädstam. Så är det nog inte utan vi kan nog vara rätt säkra på att det finns en uppsjö varianter, där de mer arbetade varianterna är rätt sjövärdiga saker. Jobbar man med en riktigt stor stock har man ju möjligheter att göra en rätt stor farkost.
Men mycket möjligt är ju att olika flottar var den första båttypen, men de var knappast mer sjövärdiga.  Men att en skinnbåt skulle föregått dessa tror jag inte på. Mitt sunda förnuft  säger att den första båten nog var en högst improviserad sådan, den första sjöfararen provade nog att flyta ut på en eller flera stockar som låg i vattnet.

[Micke]

Mitt sunda förnuft  säger att den första båten nog var en högst improviserad sådan, den första sjöfararen provade nog att flyta ut på en eller flera stockar som låg i vattnet.

Det är möjligt, men då snackar vi om händelser som föregår hällristningarna, med kanske 1,5 miljoner år

/Micke

[Jerrark]

De stockbåtar vi känner till är väl som äldst från neolitikum (så vitt jag vet i alla fall)? Det är ju endast på sin höjd 6000 år. Uppenbarligen har människor och förmänniskor gjort resor som kräver mer sjövärdiga båtar än så under mycket lång tid. Redan Homo erectus bör ha haft bättre båtar än stockbåtar, i alla fall större sjövärdiga flottar.

Utomlands känner vi äldre stockbåtar än så, tex stockbåten från Pesse i Holland som är 9000 år gammal och sålunda mesolitisk. Från Frankrike finns det också en som är nästan lika gammal.
Också från andra delar av världen känner vi till gamla stockbåtar, i Nigeria har det t ex hittats en som är 8000 år gammal.

Mesolitiska människor som reser med båtar i vidsträckta skärgårdar bör ju också rimligen ha haft bättre båtar än så, de levde ju till stora delar hela sitt liv i båten. Stockbåtar kan möjligen ha varit tillräckliga för allt mer stationära befolkningar under de senare delarna av neolitikum och bronsålder, då man kunde ha båten liggande i en sjö för att sedan bara paddla ut och lägga nät eller fiska på annat sätt. Jag tror inte att de duger för långa havsfärder som vi vet förekommit mycket tidigare under stenåldern.  Dessutom bör mesolitiska befolkningar på många håll ha haft behov av att bära båtar långa sträckor och då tror jag att urholkade stockar inte är en bra idé. Kanske har man haft nån typ av lätta skinkanoter med för och köl som kan tas i sär, eller nått.

Större stockbåtar fungerar bra till havs vilket man kan se än idag i västafrika där man färdas under ganska vanskliga förhållanden med båtar som ibland är skurna ur stora stockar. De kan ibland ha extra bord påsatta men inte alltid.
Också Tainoindianerna i Karibien tog sig mellan öarna där och också till det central- och sydamerikanska fastlandet i stora stockbåtar.

Jag vet inte, och inga riktigt gamla båtar har ju hittats så detta är ju bara spekulationer. Men jag har svårt att se utvecklingen på den här fronten som linjär eftersom det i så fall skulle ha betytt att stockbåten uppfanns för några hundra tusen år sedan (eftersom Homo erectus inte bör ha simmat till varenda ö de lyckats ta sig till, för de är många och långt ut i havet) och därefter inte förändrades förrän under bronsålder då utvecklingen exploderar.

Det har ju spekulerats att vissa tidigare befolkningsförflyttningar över havs kan ha skett på olika typer av flottar (se inlägg ovan). Experiment har visat att de fungera bra, och de är inte heller så tekniskt komplicerade att tillverka.