Samisk kultur och germansk kultur

[supergeten]

För övrigt är jag nog mest inne på Claes Thelianders linje. I princip alla de diskussioner som varit på arkeologiforum om olika "kulturer" visar hur olämpliga och problematiska begreppen är i vetenskaplig verksamhet. Det finns ingen koncensus kring dess betydelse därför blir det mer polimik och ställningstaganden än förutsättningslös diskussion.

Skriver under på allt. Jag vill dock gärna se en förutsättningslös diskussion. Förstår egentligen inte varför någon skulle delta på ett forum, enbart för att alltid säga "jag har rätt" - verkar ju som ett otroligt slöseri med tid. Egens och andras.
Att lära är att ifrågasätta - tycker att det vore intressant att titta på alla de saker som förenar kulturer - utifrån detta kan man naturligtvis se på saker som särskiljer oxå - men det är ju vad alla gjort under väldigt lång tid.

Som du säger: vad har en modern same gemensamt med en "skrid-finne"? Förmodligen ingenting - men det jag anser att man kanske borde kunna se, och hitta, är alla små fragment som stammar från oerhört gamla kulturer. Saker som med all sannolikhet sammanbinder olika folkgrupper i norden.

För en sak, som vekligen skiljer gamla kulturer från dagens, är att man inte var rädd för att lära sig nya saker. Det är något som jag kan hävda med 100% säkerhet iaf



Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?

[Spaceromancer]

1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?

Det här tycker jag också är intressant.
För den samiska schamanismen (eller vad vi nu skall kalla det), var väl så gott som försvunnen redan 1850. Samerna hade blivit kristnade och noijderna tillhörde historien, som man inte gärna pratade om eller förde vidare till sina barn. För nu skulle man vara goda kristna. Hur mycket av det har lyckats leva kvar efter drygt hundra år? Och det enda tidiga skriftliga källorna som talar om de samiska gudarna är ju skrivna av kristna missionärer, med allt vad det innebär.

[Leif]

Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?

Det är en tanke som jag lockas rätt mycket av. Men jag vill egentligen dra det ett steg längre, jag vill helst göra jämförelser inom områden med likartad naturgeografiska förutsättningar. Då kan man komma åt olika strategier och val som blir jämförbara. Dvs hellre jämföra olika bosättningar från en och samma tid på, låt säga, nordkalotten och se hur de handskats med sin respektive situation än att jämföra något så vagt och svårdiskuterat som "samiskt" och "germanskt".

Problemet är att vi då är inne på mer renoldade forskningsuppgifter, inte sådant som enkelt kan ältas på ett internetforum.....

[supergeten]

Men visst: min önskan om att titta på gemensamma nämnare förutsätter väl antagligen att man frångår sedvanligt vetenskapliga krav - men det ska väl kunna vara intressant ändå?

Det är en tanke som jag lockas rätt mycket av. Men jag vill egentligen dra det ett steg längre, jag vill helst göra jämförelser inom områden med likartad naturgeografiska förutsättningar. Då kan man komma åt olika strategier och val som blir jämförbara. Dvs hellre jämföra olika bosättningar från en och samma tid på, låt säga, nordkalotten och se hur de handskats med sin respektive situation än att jämföra något så vagt och svårdiskuterat som "samiskt" och "germanskt".

Problemet är att vi då är inne på mer renoldade forskningsuppgifter, inte sådant som enkelt kan ältas på ett internetforum.....

Hmm, kanske läge för en egen tråd för detta? Låter intressant.

[Leif]

En annan sak som slog mig. Man brukar idag och ett tag bakåt i tiden tala om sydsamisk respektive nordsamisk "kultur". Hur långt bakåt i tiden kan den distinktionen dras? Sedan pratas det ibland om fiskesamer, skogssamer, renskötande samer, etc dvs en distinktion baserad på ekonomin.

Min fråga är om det över huvud taget är någon idé att prata om samiskhet (eller samisk kultur om man så vill) som något enhetligt? Och om så är fallet, vad skulle samisk kultur då vara? Kan det vara så att det idag, på grund av assimilation, ekonomiska förändringar, påtvingade folkomflyttningar etc kan talas om en samisk identitet när det för låt säga 150 år sedan fanns massor av samiska identiteter? Man kan se en parallell i de bygedeidentiteter som var så starka i södra sverige för mindre än 100 år sedan, men som nu på grund av ändrade förutsättningar i mycket ringa utsträckning lever kvar. Ligger det något i detta tankesätt eller tänker jag helt fel?

För att knyta an till tråden i fråga, är inte bilden av "samisk kultur" minst lika mångtydig och splittrad som bilden av "germansk kultur"?

[Jasaw]

"För att knyta an till tråden i fråga, är inte bilden av "samisk kultur" minst lika mångtydig och splittrad som bilden av "germansk kultur"?"

Det skulle även vara min tolkning av det hela, men jag skulle nog skippa kulturbegreppet eftersom det hela tiden försöker förena disparata begrepp, företeelser och delar under ett och samma tak. Utan kulturbegreppet finns det ingen splittring, splittring finns bara om tanken på enhetliga kulturgrupper existerar. Men det där har jag tjatat om i andra trådar.

[Lappoid]

Det här tycker jag också är intressant.
För den samiska schamanismen (eller vad vi nu skall kalla det), var väl så gott som försvunnen redan 1850. Samerna hade blivit kristnade och noijderna tillhörde historien, som man inte gärna pratade om eller förde vidare till sina barn. För nu skulle man vara goda kristna. Hur mycket av det har lyckats leva kvar efter drygt hundra år? Och det enda tidiga skriftliga källorna som talar om de samiska gudarna är ju skrivna av kristna missionärer, med allt vad det innebär.

Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

[Leif]

Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Är denna spillra representativ för företeelsen som helhet när företeelsen var allmän?

Låt oss ponnera att kristendomen förbjöds i Sverige men att en liten grupp Lestadianer höll fast vid sin tro. Några hundra år senare blev det fritt fram. Hur representativ är då den relikta lestadianska kristendommen i förhållande till den idag dominerade kristendomen i Sverige?

[supergeten]

Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Är denna spillra representativ för företeelsen som helhet när företeelsen var allmän?

Låt oss ponnera att kristendomen förbjöds i Sverige men att en liten grupp Lestadianer höll fast vid sin tro. Några hundra år senare blev det fritt fram. Hur representativ är då den relikta lestadianska kristendommen i förhållande till den idag dominerade kristendomen i Sverige?

Mmm, 300 m från mitt hem finns en älvkvarn som användes så sent som i slutet av 1800-talet då en namngiven ortspojke skulle "helas" från sjukdom. Det innebär ju alls inte att älvkvarnskulten lyckades överleva som helhet i min lilla stad fram till slutet av 1800-talet...
En liten bit längre bort finns en smörjsten som en "elak" kvinna kallad "snus-stina" smorde lite då och då... Den stenen smordes ganska långt in i modern tid.
Finns flera exempel på hur "smörjstenarna" användes länge. Men att hävda att fornsed fortfarande levde fullt ut är... smått oseriöst. Det var en rest.
 Även om de väldigt spännande resterna naturligtvis skall undersökas, debatteras och funderas kring.

[Spaceromancer]

Det var nylig en tv dokumentarserie på NRK1 kalt "reinlykke", der viste det seg at noen samer fortsatt ga offer til gamle seidstener på vidda. Jeg vet også selv fra førstehåndskilder at det har vært "ukristelig" praksis helt til nyere tid enkelte steder.

Jag har också läst att det har offrats i senare tider, bland annat under demonstrationerna mot dammbygget i Altaälven. Men det var inte nödvändigt att noijden skulle förrätta dylika offer, det kunde vem som helst göra, precis som att vem som helst kunde spå framtiden med en trumma. Noijdens specialitet, liksom schamanens, var att under trans besöka och samtala med varelser på andra sidan.

Noijdens anses ha varit bäraren och förmedlaren av kunskaper om gudar etc., så om noijderna "försvan" för hundra år sedan, vad har man kvar av de kunskaperna?

[Herulen]

men jag skulle nog skippa kulturbegreppet eftersom det hela tiden försöker förena disparata begrepp, företeelser och delar under ett och samma tak. Utan kulturbegreppet finns det ingen splittring, splittring finns bara om tanken på enhetliga kulturgrupper existerar.

Själv vill jag inte som Jasaw förkasta kulturbegreppet. Dock menar jag för den sakens skull att kulturbegreppet inte är enhetligt för alla grupper i alla tider. Kultur är för mig något som man lär sig av andra, de gemensamma föreställningar som en given grupp har i en viss region under begränsad tid. Då kultur kan sägas vara inlärda handlingar, tankar och känslor, kan detta förklara varför många påstår att kultur är en tyst kunskap. Vidare så har kultur den egenskapen att den fungerar som modell som strukturerar människors tankar och definierar perceptionen – såsom människor lever så tänker de.  Men det är viktigt att poängtera att kultur inte går att tydligt definiera. Jag vill med Jean-François Lyotards hävda att kulturanalysen och kulturpraktiken inte förenas i en snyggt paketerande och sammanhängande berättelse utan splittras i en rad olika berättelser och att den vetenskapliga legitimeringen av kulturen därmed förblir svag. Eller som Niclas Luhmann säger: kulturen omfattar allt och inget. Men genom att människan skapar bilder av sig själv och av andra får hon en egen identitet.

Här kan vi nämna etnicitetsideologi. Den har en kulturell tolkningsram som definierar människorna som medlemmar i en kollektiv social gemenskap med olika etniska bakgrunder. Eftersom vi är olika och tillhör olika grupper med skilda kulturer, innebär rättvisa och jämlikhet att bli erkänd och behandlad som olika på grundval av grupptillhörighet och upplevd identitet. De olikheter i levnadssätt som finns mellan dessa olika grupper betonas såsom särskilt viktigt: skillnad blir statusfylld och förstärks där stigman hyllas. Kulturbegreppet fungerar uppenbarligen utmärkt för att beskriva, tolka och förstå mycket av det som händer på det sociala fältet. De som går på operan och dramaten är inte vilka som helst utan de är i regel de som gillar den s.k. finkulturen och anammar den s.k. svenskheten. Förortskultur är mycket av en sammanslagning av olika etniciteter men med gemensam social tillhörighet: kulturen finns här till för att kunna visa sin egen etnisociala tillhörighet och dess betydelse och samtidigt förklara det ”svenskt” normala som annorlunda och avvikande, det som är svårt att passa in i sina egna etablerade mallar, de etablerade arbetssätten och synsätten osv. Detta kan fungera lokalt, men inte regionalt eller nationellt. Det är stor skillnad på en invandrarfamiljs levnadsvanor i bostadsområdet Forsdala i Lycksele och en invandrarfamilj från Stockholmsförorten Vårbygård, dessa båda familjer lever i helt olika världar trots att de lever i samma land, har samma sociala ställning och etniska bakgrund.

Såsom ovan nämnts så förkastar jag inte kulturbegreppet. Jag anser det vara ett användbart instrument för att förklara händelser och likartade fenomen hos en social grupp som lever i ett givet område under en viss period. Begreppet germansk kultur menar jag inte faller inom detta eftersom det inte finns någon gemensamm social grupp som kallade sig för germaner och som levde under likartade betingelser under en och samma tid.

[Návdi]

Bures Gorm !

Návdi låter tvärsäker men det finns åtminstone två belägg från 1700-talet som visar att någon sorts verklighetsförändrande substanser har använts. Knud Leem skiver 1767 att nåjden drack brännvin och Isaac Olsen skrev 1715 att nåjden drack lut.
/Johan

Isaac Olsen var från 1703 till 1716 lärare (skolemester) i Varanger och från 1708 - 1716 också i Deatnu/Tana, Lagesvuotna/Laksefjord, Porsáŋgu/Porsanger och Fálesnuorri / Kvalsund. Han beskriver utförligt en (säger en) "trollmesse" från någonstans i dessa kustområder i sin relation om "Lappernes vildfarelse og overtro". 

Noaidien dricker under "trollmessen" omväxlande från ett kärl med asklut (aska och vatten kokt samman), ett kärl med  "rupliimzias" (en sammankokad massa av tran, inälvor och fiskhuvuden) och ett kärl med lyse och tran. Övriga deltagare joikar samman med honom
och dricker detsamma. Askluten torde nog ha varit tämligen utspädd och samman med lyse,
tran och "rupliimzias" var den inte så farlig. Medvetandeförändrande var det nog icke.
Troligen drack och åt man detta för att orka sitta och jojka så länge. I forna tider har man brukat dricka utspädd asklut mot svår förstoppning. Man har också hällt lite asklut i gröt och välling, för att tarmarna skulle krympa ihop, så att det inte gick åt så mycket kornmjöl...

Det brukar påstås att Olsen hade grundlig kunskap om samerna (alltså om alla samer) och om noaiddástallan, därför att han hade lärt sig samiska, men den samiskan var nog tämligen skral. Hur grundlig kunskap får man på 13 år med dålig samiska inom ett begränsat samiskt område ?

När det gäller brännvin måste man nog dricka ganska mycket för att det ska förändra
medvetandet - och den "medvetandeförändringen" är väl snarast att beteckna som olika
stadier på väg mot medvetslöshet. 
Om noadien har "tatt sig en hutt" går det väl an, men en full noaidi är ingen noaidi. 

[Jasaw]

Herulen:
Jag vill förkasta det arkeologiska kulturbegreppet snarare än det antropologiska. Visst delar människor det du säger, problemet är bara att operationalisera det på fornlämningar. Jag tror därför inte på arkeologiska kulturgrupper som germaner, samer, maya, romare, khmerer (annat än om det är språk som avses men dessa blandas oftast ihop med materiella lämningar). De är för grova och är mer ett resultat av arkeologers klassifikationer än speglingar av reella grupper.

Jag blir lite förvånad över ditt omnämnande av Lyotard (en av de  främsta "postmodernisterna"). Inget problem för mig men jag trodde du tog avstånd från sådana tankegångar, eller har jag missförstått?

[Herulen]

Jasaw:

Ja, postmodernismen som företeelse förkastar jag. Där emot inte alla tänkare som influerats av den. Jag förkastar också mycket av psykodynamiken men inte alla dess företrädare. Freud som alla klagar på, inklussive mig själv, har dock flera poänger som jag anser vara användbara. Det där med komplex, inre låsningar och en stor del av hans förklaringar av religionen är inte helt gripna ur luften. En annan som betytt mycket är Nietzsche som ju påverkat många postmodernister. Gilles Deleuze och hans bok vecket tycker jag är tänkvärd på många sätt. Den boken behövs nog läsas mer än en gång och man behöver återkomma till den flera gånger. Men som sagt, det finns andra saker jag inte alls håller med om, vilket vi ju har diskuterat och kanske får anledning att återkomma till. 

Du säger att du förkastar det arkeologiska kulturbegreppet men inte det antropologiska. Att antropologin kan klara sig utan arkeologi vet vi, men kan arkeologin vara utan antropologin och dess begreppsaparat?

[Jasaw]

Även jag är ingen anhängare av postmodernism som företeelse (om man med det menar relativism bara för sakens skull). Kulturkritiken som förts fram är nog den pomo som jag lättast kan acceptera. Vi kan dock inte kasta bort allt, visst behöver arkeologin antropologiska termer, det vore minst sagt bökigt om vi skulle skapa egna termer för arkeologin. Jag menar dock att arkeologens främsta studieobjekt är föremålen, byggnader och andra materiella spår. Där ligger oftast inte antropologins undersökningsområde. Vi kan naturligtvis inte separera dessa, människa och miljö är samutvecklade komponenter. Jag vill dock lägga fokus på det materiella och då blir t.ex. människors forntida kulturella identitet inte det viktigaste, i vart fall inte det vi kan veta särskilt mycket om. Föremål byter innebörd i tid och rum om vi utgår från ett kulturellt perspektiv. Det jag eftersträvat är att reducera det kultur/människocentrerade perspektivet. Visst, föremålet är inget levande väsen men det har en expressivitet som är dess egen oavsett om det är en german eller en same som tolkar den. Jag tror inte på det postmoderna mantrat att allt är relativt och bara kan tolkas ur betraktarens ögon. Jag vill fokusera på det materiella istället för att spekulera kring forntida människors föreställningsvärld. Med det menar jag inte att det funnits "kosmologier" i forntiden utan enbart att vi inte kan säga särskilt mycket om dem utan att de blir så förenklade att de kan användas var som helst.

[Àsvas]

Jag försökte hitta den tråden där jag skrev om J Kimball-Davis forskning i Asien, tex "Kurgans, Ritual sites, and Settlements Eurasian Bronze and Iron Age" och "Warrior Women". Jag knyter ihop detta med H Pringles beskrivning av nazisternas forskningsinstitut "Ahnenerbe" i boken "Härskarplanen". Särskilt intressant blir nu de tyska arkeologernas resor till Mongoliet, där de söker 'Ariernas' eller möjligen Germanernas urhem bla. Så har vi Sven Hedins resor till Mongoliet, kommer ut en ny bok nu om honom, han var också fascist.
Så har vi forskningen om Kelterna också, deras ursprung, eller kanske mer tillbakablickande, den om indoeuropeerna. Kanske också Vedaskrifterna kan få hänga med här?! Ainofolkens mustaschtatuerade kvinnor?

Åter till Germanerna då. Vad betyder namnet? Det finns många fiffiga diskussioner om det. Och jag har också en idé. Jag tror att det har med deras bostäder att göra. Och jag tror att namnet goter i de former de förekommer också har med deras bostäder att göra.
Jag bygger tillsammans min 'bästa kusin' till hennes 'Vildmarksträdgård' i Gällivare en jurta. Hon har skaffat massor med litteratur, ett tiotal böcker om nomadboningar, och där kan man läsa att jurta eller yurt kallas av mongolerna själva för GER.

Man kan också läsa om Ainofolkens bostäder de heter Kota och det är ett indoeuropeiskt ord, för Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.
Visigoterna eller ostrogoterna betyder inte alls väst- och östgoterna utan det ena betyder "ljus..." och det andra "de strålande...". Om man står utanför en by med nomadboningar så ser man ljuset från eldarna genom väggar och tak, det är verkligt suggestivt, vackert! Samerna har ju kåtor fortfarande. Vår ger kommer att bli jättevacker.
 
Alltså GER-maner... goter... Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter. Ceilt, 'gömt' skulle det kunna betyda, tex "det gömda folket", eller så anses det vara för att de var ovilliga att skriva ner sina kunskaper...druidernas...

Folk byter grejer med varandra och tar varandras språk också.

[Piankhy]

  Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter.

Antikens keltiska krigare brukar ofta avbildas iförda byxor.

[Àsvas]

  Namn är konstiga, det var grekerna som kallade kelter för keltoi, namnet anses tex komma från det faktum att de bar kilt, traditionell klädsel för kelter.

Antikens keltiska krigare brukar ofta avbildas iförda byxor.

Oj, jag glömde min källa här; "Celtic Inheretance", Peter Beresford Ellis, s 5. Det är alltså inte mina egna teorier i detta fall.

[Måns Sjöberg]

Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.

Som avlägsna släktingar till Aino har man föreslagit de austronesiska och de austroasiatiska språken men teorierna är så osäkra att de flesta betraktar språket som isolerat, dvs utan släktingar. Det är länge sedan någon lingvist ansåg att det var indoeuropeiskt.

[David]

Kilt är ett eftermedeltida plagg som blev populärt i skotska högländerna och därefter i keltisk-romantisk anda spred sig till t.ex. Wales. Det bars inte av de kelter som greker och romare mötte. För övrigt rapporterar de antika författarna att kelt är det ord som detta folk själva använder för att benämna sig. Caesar säger att de själva kallar sig celtae men att romarna kallar dem galli.

Att german skulle komma från ordet Ger är forskningsmetodik på Atlantikanivå. Det är som att säga att samerna kommer från Samos och tycker om att dansa samba. Same difference som amerikanerna skulle säga.

Ainu är ett språk varas såpråkfamiljetillhörighet är okänd. Släktskap med såväl turkiska som austronesiska språk har föreslagits av olika forskare. Att "man" anser de vara indoeuropeiskt är inte vetenskaplig konsensus, vem nu "man" är.