Nydalas placering.

[Yngwe]

Vad gäller Nydala i förhållande till det äldre vägnätet har orten legat mycket strategiskt. Vad vi vet är att en av riksvägarna 1709 från Värnamo över Hörle har nått fram till den mycket centrala vägkorsningen vid Vrigstad. Här mötte den riksvägen Jönköping-Växjö samtidigt som den själv gick vidare mot Eksjö. Vägen 1709 går några kilometer norr om Nydala. Om man emellertid redovisar de gamla vägarnas sträckning innan modern omläggning finns dessa med på generalstabskartan från 1860/70-talen. Nedan har jag lagt in denna karta med förtydligande av vägarna. Man ser då tydligt att det finns två vägar som löper parallellt mellan Hörle (som ligger på riksvägen Jönköping - Helsingborg) och Vrigstad. Den kortare vägen går över Nydala. Det finns således ingen som helst anledning att säga att Nydala inte har legat i anslutning till större och betydande vägstråk. Slutsatsen efter kartmaterialet fakta står fortfarande fullständigt klar för mig: cistercienserna anlade sina kloster vid dåtidens troliga huvudvägar.

Vi är nu framme vid 1860-talet för att hitta belägg för en väg förbi Nydala. Vi har då en befolkning som är flera gånger större än under 1100-talet, bygden har präglats av klostrets verksamhet i flera hundra år, och därefter har säterier och bruk haft sin inverkan.


Finns det någonting alls som antyder att denna väg skulle vara från tidig medeltid? Går den genom bygder som kan sägas vara så gamla? Finns det arkeologi eller toponymer som stödjer detta?  Sven eftersom det är uppenbart att du nu bytt väg som underlag för din utsago. Det är inte längre 1709 års väg från Hörle till Kohult.
Är det då inte rimligt att du motiverar varför du anser att denna väg var ett huvudstråk redan på 1100-talet?

[Boreas]

Vi är nu framme vid 1860-talet för att hitta belägg för en väg förbi Nydala. Vi har då en befolkning som är flera gånger större än under 1100-talet,

Intressnt. Varifrån har du en sådan uppgift?

bygden har präglats av klostrets verksamhet i flera hundra år,

I fyra hundra år, dvs, 1150-1550. Och sen dess?

och därefter har säterier och bruk haft sin inverkan.

Fanns dom inte där innan 1550, eller innan 1150 - för den delen?

[Yngwe]

Intressnt. Varifrån har du en sådan uppgift?

I fyra hundra år, dvs, 1150-1550. Och sen dess?

Fanns dom inte där innan 1550, eller innan 1150 - för den delen?

Källan är WP och historiska.se.  Jag reserverar mig för att deras siffror är ungefärliga vad gäller tidig medeltid och har därför nöjt mig med att skriva flera gånger större istället för 8 eller 10 gånger större.


Jag förstår inte riktigt frågan? Klostrets direkta inverkan upphör ju när det slutar fungera som kloster. Därefter tar ju Nydala Herrgård över en del av ägorna.


En del har säkert mycket gamla anor, men det är svårt att säga att alla har det. En del framstår som tillkomna efter medeltiden.  I vilket fall, även om de skulle vara sen Noahs dagar så fortsätter de att påverka byggdens utveckling.

[Boreas]

Källan är WP och historiska.se.  Jag reserverar mig för att deras siffror är ungefärliga vad gäller tidig medeltid och har därför nöjt mig med att skriva flera gånger större istället för 8 eller 10 gånger större.

Kan väl knappast kallas 'källor'. Vad är deras underlag?

Jag förstår inte riktigt frågan? Klostrets direkta inverkan upphör ju när det slutar fungera som kloster. Därefter tar ju Nydala Herrgård över en del av ägorna.

Därefter återgick det väl - eftersom katolicismens maktstrukturer reverserades - till den lokala herrgård/härdssäte.

En del har säkert mycket gamla anor, men det är svårt att säga att alla har det. En del framstår som tillkomna efter medeltiden.  I vilket fall, även om de skulle vara sen Noahs dagar så fortsätter de att påverka byggdens utveckling.

Om den fanns "sen Noahs dagar" så skulle det vitterligen understryka varför orten i fråga fick sitt kloster - eftersom den då - presumtivt - redan hade sin vägförbindelse.
[/quote]

[Anganatyr]

Jag är helt övertygad om att större, viktigare vägar mellan bygderna (riksvägar eller annat namn är oväsentligt) har existerat sedan mycket lång tid. När man vid mitten av 1000-talet (några menar 1200-talet men det stämmer inte med refererade historiska händelser) sattes sex gränsstenar mellan Danmark och Sverige måste man givetvis ha satt dessa vid dåtida huvudvägar länderna mellan. Deras troliga placering framgår av min Smålandskarta nedan (den sjätte stenen finns längre norrut). Det var vägarna från Småland till kusterna - alltså viktiga handelsvägar från inland till kusterna - som var viktiga, därför saknas stenar utmed Skånegränsens inland. Redan för tusen år sedan fanns alltså dessa huvudvägar. Bevisa det kan jag givetvis inte men det är fullständigt ologiskt att resa sex gränsstenar mitt inne i skogsmark där ingen kunde se dem.

Vad ska jag börja? För det första så är tex "Vita stens" placering väldigt omdiskuterad, ingen vet var denna sten skall ha varit placerad. Så jag förstår inte hur du då kan säga att den låg vid en huvudväg. Dessutom saknas en gränssten vid den viktigaste vägen, nämligen den mellan Växjö och Ronneby. Mycket konstigt om gränsläggningsdokumentet är korrekt (inte ens kungarna som nämns där är samtida). Det finns dessutom mycket som pekar mot att Blekinge inte var blev danskt förrän 1231. Om Blekinge inte var danskt så stämmer inte denna gränsläggning. Detta har diskuterats i en annan tråd och detta är kanske inte rätt tråd att göra för långa utlägg om just detta. Men att använda Landamäri I som grund att stå på tycker jag är helt förkastligt.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.0.html

[Sven lagman]

Som sagt, denna fråga har diskuterats på en annan tråd. Jag håller definitivt inte med om att Blekinge skulle vara svenskt ända fram till 1200-talet. Danskarna och biskop Egino kristnade landskapet på 1060-talet.

[Sven lagman]

Under de senaste hundra åren har man lagt om vägsystemet - det är självklart. Vad Generalstabskartorna utvisar från 1860-talet är det gamla vägnätet som inte är påverkat av modernt tänkande och snabba bilar. Detta vägnät som vi känner från 1800-talet har givetvis åldriga anor och har inget med en befolkningsökning på 1800-talet att göra. Generalstabskartan har den fördelen att man noga angett terrängens beskaffenhet - den skulle ju tjäna militära ändamål. Bara en snabb titt på kartan några inlägg ovanför visar att den väg som gått från Hörle genom Nydala till Vrigstad i allra högsta grad är anpassad till terrängen. Som ett bevis för att exakt denna vägsträckning fanns hundra år tidigare än generalstabskartan återger jag nedan Nydala sockenkarta från 1757. Här kommer vägen från Hörle in söderifrån och passerar en bro. Därefter når den fram till Nydala kloster och går vidare mot Vrigstad. Klostret bildar samtidigt ett vägkryss med ytterligare två vägar vilka går norrut. Dessutom finns bevarat en detaljkarta över själva byn Nydala från 1600-talet där exakt dessa fyra vägar finns med.

Nej, att Nydala haft ett strategiskt läge invid gamla huvudvägar är helt oomtvistligt. Denna diskussion på AF har haft det goda med sig att jag fått göra en djupdykning i mera lokala förhållanden och sammanställa olika källor vilka alla stärker min tes om att cistercienserna placerade sina kloster invid befintliga huvudvägar. 


(Karta från Lantmäteriet)

[Anganatyr]

Som sagt, denna fråga har diskuterats på en annan tråd. Jag håller definitivt inte med om att Blekinge skulle vara svenskt ända fram till 1200-talet. Danskarna och biskop Egino kristnade landskapet på 1060-talet.

Nu kommer inte jag ihåg att någon har påstått att Blekinge skulle ha varit svenskt ända fram till 1200-talet, men rätt mig gärna om jag har fel. Nu var det ju inte danskarna som kristnade Blekinge (vad du nu fått det ifrån), utan enligt Adam av Bremen skall biskop Egino ha kristnat befolkningen i Blekinge. Biskop Egino var underställd ärkebiskopen i Hamburg-Bremen som var ärkebiskop för hela Norden. Kyrkan samarbetade alltså över gränserna, så hur du kan få det till något stöd för Landamäri I förstår jag inte. Adam av Bremen skriver dessutom

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö

  efter det att gränsläggningen i Landamäri I skall ha ägt rum.

[Boreas]

Som sagt, denna fråga har diskuterats på en annan tråd. Jag håller definitivt inte med om att Blekinge skulle vara svenskt ända fram till 1200-talet. Danskarna och biskop Egino kristnade landskapet på 1060-talet.

Det ända logiska, utifrån det vi känner till från 1050-talet. Renegaten Svein Estridsson blev redan 1043 ärkebisp Adalvards allierade - i kampen för kyrkans makt och inflytadande i Östersjön och Skandinavien (som helhet). Det ända rejäla motståndet mot den katolska expansion i Nord-Europa som då fanns kvar - efter korståget i Österlandet (1050) - leddes av sveakungen Emund gamle. Med sej hade han majoriteten av stormännen norr om Skåne och Vgl. - jämte Harald Sigurdsson av Norge och 'venderna' nord-ost i Östersjön.

Nu kommer inte jag ihåg att någon har påstått att Blekinge skulle ha varit svenskt ända fram till 1200-talet, men rätt mig gärna om jag har fel.

Det finns dessutom mycket som pekar mot att Blekinge inte var blev danskt förrän 1231.

[Sven lagman]

Låt oss inte halka in på en helt annan fråga än den som är rubriken på denna tråd. Varför jag tog med min karta med gränsstenarna var egentligen endast för att poängtera att att dessa rimligtvis måste ha stått utmed dåtida huvudvägar mellan de två länderna. Var exakt de stått har diskuterats av många forskare men är knappast relevant för Nydalas placering.

[Anganatyr]

Låt oss inte halka in på en helt annan fråga än den som är rubriken på denna tråd. Varför jag tog med min karta med gränsstenarna var egentligen endast för att poängtera att att dessa rimligtvis måste ha stått utmed dåtida huvudvägar mellan de två länderna. Var exakt de stått har diskuterats av många forskare men är knappast relevant för Nydalas placering.

Jag tycker det är relevant eftersom det är viktigt att avgöra i vilken tid dessa gränsstenar hör hemma. Mitten av 1000-talet eller 1200-talet. Alltså innan eller efter Nydalas grundande. För mig är det uppenbart att de inte hör hemma i 1000-talet.

[Vetgirig]

Som sagt, denna fråga har diskuterats på en annan tråd. Jag håller definitivt inte med om att Blekinge skulle vara svenskt ända fram till 1200-talet. Danskarna och biskop Egino kristnade landskapet på 1060-talet.

Av kartan framgår att Ö Blekinge är den tredje tredingen av Möre. Kartan visar också att västra 2/3 av Blekinge ingår i Värend, liksom Örkened socken i NÖ Skåne. Lister, med visst omland i väster, är tveksamt, men bör ha haft en autonom status. Tiohäradsbygderna är alltså autonomt område länge. Växsjö stift är ett bevis för detta.

Tidpunkten när Tiohäradsbygderna underordnar sig kungamakten kan diskuteras, men sannolikt sker detta i en successiv process (långa perioder kan förelegat allians med kungamakten vilket i o f s ej nämns specifikt), men blir inte definitiv förrän ca 1250, d v s på Birger Jarls tid, samtidigt med att gränsstenarna slutligen fastställs. Då blir Blekinge och norra Skåne danskt.

[Vetgirig]

Jag gillade alltså kartans antydningar.

[Sven lagman]

Gränsstenarna har inget annat med Nydala att göra än att de med stor sannolikhet indikerar att det fanns huvudvägar när de utsattes. I den tidigare diskussionen på denna tråd var nämligen om huvudvägarnas/riksvägarna fanns tillbaka i medeltid. Som sagt, frågan om gränsstenarna har som Yngwe påpekat, diskuteras tidigare på andra trådar. Det är inte relevant under den rubrik som gäller här. 

[Yngwe]

Nu får ni f-n skärpa er några. Kan man få ha en diskussion som håller sig till kärnämnet?

[Yngwe]

Sven


Kartan över Nydala från 1757 visar en väg söderut från Nydala, helt riktigt... men vad säger det...


Men tittar vi på Storskifteskartan för Råhult 1797 så verkar vägen som enligt Generalstavskartan (kan du ge en länk? ) viker av österut mellan vägen till Loftås och hemmanet Leda helt saknas.

Vägen mellan Fryele och Nydala kyrka finns ändå, konstigt vore det väl ändå annat, naturligtvis finns det väg mellan grannsocknar på 1700 talet. Den nämns också i en rågångstvis år 1740 mellan Dala och Moboda. Värt att är kanske att det verkar finnas en väg som kallas Stora vägen, men det verkar inte vara samma som den som kallas "allfarvägen till Fryele" 

Så vägen kan härledas skriftligt till 1700 tal, men verkar ändras något i sin sträckning, eller så stämmer inte den storskaliga generalstabskartan riktigt. Vi kan knappast förvänta oss att hitta särskilt mycket äldre kartuppgifter. Men det behövs kanske inte. Jag är alldeles övertygad om att vägen funnits när klostret var aktivt. 

Frågan är bara hur viktig den var. Tittar vi på Gustav III's karta över södra Sverige så ser vi att det inte finns någon landsväg inritad förbi Nydala.  Det kan bara tolkas som att vägen inte var betydande då.
Frågan blir då, varför skulle den vara betydande innan cistercienserna slog sig ner?

Att denna fråga skulle vara oomtvistlig är helt enkelt inte sant. För att den ska vara det behöver du mycket starka bevis, och inte ens det 600 år yngre materialet ger några som helst antydningar till att det skulle ha varit en huvudväg.

[Boreas]

Nu får ni f-n skärpa er några. Kan man få ha en diskussion som håller sig till kärnämnet?

Försök gärna svara på dom kritiska frågor du fått - till kärnämnet - innan du börjar slå om dej med invektiver
.

[Yngwe]

Försök gärna svara på dom kritiska frågor du fått - till kärnämnet - innan du börjar slå om dej med invektiver
.

Den enda frågan du har stående kan du själv se i den källa jag angav. Vem som ägde gårdar innan 1100-talet är inte bara irrelevant för ämnet, det är också oss totalt okänt och kommer med all säkerhet förbli så.

[Boreas]

Den enda frågan du har stående kan du själv se i den källa jag angav. Vem som ägde gårdar innan 1100-talet är inte bara irrelevant för ämnet, det är också oss totalt okänt och kommer med all säkerhet förbli så.

Frågan gällde inte antal gårdar men befolkningens storlek - vilket du gör till en vilkorslös premiss för ditt argument:

Vi är nu framme vid 1860-talet för att hitta belägg för en väg förbi Nydala. Vi har då en befolkning som är flera gånger större än under 1100-talet...

Frågan var alltså hur du kan anse dej veta något om antalet människor under 1100-talet. Dom två nätsidor du hänvisar till kan givetvis inte anses som källor - eftersom dom enbart återger några siffror som i bästa fall är et grovt estimat, i värsta fall ren spekulation.

Så länge frågan står obesvarad har vi alltså inget koll på det empiriska grundlaget för din vidräckta reson. 

[Yngwe]

Något annat än uppskattningar kan inte fås.  Du får gärna tro att 1100-talets Sverige hade flera miljoner invånare om du vill det.   Men vi har faktiskt säkra uppgifter på en omfattande folkökning från mitten på 1700-talat till mitten av 1800-talet, och därtill relativt goda uppgifter ända tillbaka till 1500-talet, som vas felmarginal inte kan vara av den grad att den förändrar bilden.


Det finns alltså mycket goda bevis för en kraftig befolkningsökning, vilken utom all tvivel också har en inverkan på landskapet.   Därmed är den delfrågan avklarad för min del!


Du får gärna chocka mig med att bevisa motsatsen, men gör då det i en annan tråd är du snäll!