Snorres sveavälde

[Hans Menzing]

Vetgirig.
Nu blir det lite konstigt. Vad jag vet är det fullkomligt omöjligt att av Olofs mynt se vilken kyrka det skulle handla om. Det framgår väl bara att de hänvisar till kristendomen.
Och inte vet jag var katolska kyrkan påstått att Olof konverterat. Det sägs att han döptes av en engelsk missionär, men utan att slå fast vilken kyrka det handlar om.när sedan Adam berättar så säger han väl inget om Olofs dop vad jag kan minnas. Hade Olof bokstavligen konverterat hade Adam självklart  skrutit med det. Han hade ju betalt för att göra reklam och hade inte missat den chansen
Sen skriver du gång på gång om kyrkornas liturgi, men det är väl inte det striderna handlar om. Vad gäller ortodoxa kyrkan, som du verkar syfta på, lär den ha använt begreppet liturgi mycket sällan.
Men detta är saker jag är mycket osäker på. I vilket fall verkar du om möjligt ännu okunnigare än jag när det gäller kyrklig liturgi.
Fast inte heller detta har något samband med Snorre.

[Historikus]

Numismatikere har dateret alle de tre nordiske Godwine mønter til 990-tallet. Normalt er det, at møntmesteren på bagsiden fortæller sit navn og hjemsted. Et eksempel er Knud den Stores mønt med en forside CNUT REX SW, og bagside med ’þormod in siht’. De danske og norske Godwine-mønter afviger herfra, hvor Godwine beretter, at han er møntmester for henholdsvis daner og nordmænd.
 
På de tidligste mønter slået af Olof Skötkonung skriver Godwine, at han er møntmester i/af ATANA, hvor han på en enkelt variant skriver ATANA ZIT. På senere varianter skriver han GOPINE MO TAOIA Z samt GODPINE MO ZIHT.

ZVEN REX AD DNER - GODPINE M AN DNER => Svend konge af danerne/Godwine møntmester af danerne
ONLAF REX NOR - GODPINE MO NO => Olav konge af nordmænd/Godwine møntmester af nordmænd
ONLAF REX AN ZITUEN - GODPINE MO ATANA => Olof konge af Sigtuna/Godwine møntmester af XXXXX.
OLAF REX ZPEVOX - GODPINE MO ZIHT => Olof konge af Svevorum/Godwine møntmester af Sigtuna.

Kommentar: Jeg har ikke kunne finde en betydning af ATANA eller TAOIA Z - men ZIT og det senere ZIHT peger entydigt på Sigtuna. Først er Olav åbenbart konge i Sigtuna, for senere at blive konge i Svevorum. Svenske mønter fra perioden ca. 1000-1020 kan dokumenteres slået på møntstedet i Sigtuna. Brita Malmer skriver således i Den Svenska Mynthistorien, Vikingatiden ca 995-1030 –

Särskilt intressant är myntet längst till vänster i nedre raden. Avtryck av samma myntstampar som präglat myntets båda sidor har hittats vid arkeologisk utgrävning 1990 av ”Kung Olofs mynthus” nära Stora gatan i Sigtuna, ett ultimat bevis på att detta mynt, med helt obegriplig text, är tillverkat i Sigtuna.

Samme Brita Malmer skriver videre –

Genom nya forskningsmetoder står det numera klart att mynthuset i Sigtuna har haft mycket nära kontakter med mynthuset i Lund. Och inte nog med det. Säkra spår leder tvärs över Nordsjön till städer som York och Dublin. Myntstampar tillverkade på de brittiska öarna haranvänts både i Lund och Sigtuna. I Sigtuna har även falskmyntning förekommit.

Læs lige hvad jeg tidligere skrev om propaganda-mønt, prestige-mønt eller parademønt. Det var det!

[Historikus]

Om jag förstår rätt är Olof Skötkonungs kristna mynt bara kopior av andra mynt. Så kanske var han inte alls kristen utan bara råkade imitera kristna mynt.

Rigtigt. Og som du kan se af mine indlæg er der også stor usikkerhed om hvilke mønter der er slået i Lund eller Sigtuna eller andre steder (udland) - og af hvem. Der er flere numismatikere der har den holdning, at flere møntsteder måske hørte under samme møntcentral bl.a. Godwine, da han umuligt selv (personligt) kunne ha' fremstillet de mange stempler og matricer til de mange mønter indenfor en så kort tidshorisont. Lund er nævnt som et sådant muligt centralt møntsted, der evt. sendte folk ud i Skandinavien efter behov/bestilling. Hele denne problemstilling er dog omdiskuteret.

Tilbage til Snorre.

[Yngwe]

Historikus!  Atana är ju mycket tydligare än Zit.... 




Ortsnamnsregistret har en notering om att Attundaland skrivs Atanth ca 1120


http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdweb/_s2ab001/00000ho1/p1/0000049a.pdf


Om jag kan tyda kråkfötterna rätt så är uppgiften hämtad från Dan. Dipl.


Det står alltså "Myntmästare i Attundaland" och i varianten "Myntmästare i Attundaland Sigtuna"


Fullt logiskt alltså!  Om nu Zit står för Sigtuna alltså...

[Historikus]

Historikus!  Atana är ju mycket tydligare än Zit.... 

Ortsnamnsregistret har en notering om att Attundaland skrivs Atanth ca 1120

Om jag kan tyda kråkfötterna rätt så är uppgiften hämtad från Dan. Dipl.

Det står alltså "Myntmästare i Attundaland" och i varianten "Myntmästare i Attundaland Sigtuna"

Fullt logiskt alltså!  Om nu Zit står för Sigtuna alltså...

Yngwe; så er det jo på plads. Ang. Zit er der rigtig mange varianter som møntfolket tolker som Sigtuna - vælg selv den rigtige 

ZITUN, ZITUEN, ZIHT, ZIT, ZTNETE, ZIN, ZI, ZTUNE, ZTUE, ZTNETEI, ZT, ZED, Z.

- har du et bud på TAOIA Z også?

[Yngwe]

Yngwe; så er det jo på plads. Ang. Zit er der rigtig mange varianter som møntfolket tolker som Sigtuna - vælg selv den rigtige 

ZITUN, ZITUEN, ZIHT, ZIT, ZTNETE, ZIN, ZI, ZTUNE, ZTUE, ZTNETEI, ZT, ZED, Z.

- har du et bud på TAOIA Z også?

Jag är beredd att godta Sigtuna, jag skulle gärna se att Sitoner var en bättre tolkning, men ibland får man ju upp sina ambitioner!


TAOIA tränger ett glas eller två.... ber att få återkomma!

[Vetgirig]

Ett antal av de mynttyper, som tillskrivs Olov och Sigtuna är ju fullständigt belagda, eftersom man ju faktiskt har grävt fram minst en originalstans, samt ett antal blyband med provstansningar från andra stansar.

Hans vill inte diskutera om Olovs kristendom. Denna är viktig eftersom man måste fastställa vad Svearike/Sveavälde vid olika tider innebär. Olav sägs ju blivit förvisad från Svearike, dock med bibehållen titel, men det är inte på något sätt självklart att han då flyttade till (Väster-) Götland. Någon skriftlig oberoende bevisning utöver finns inte. Påståendena är en efterkonstruktion, främst av Romersk Katolska kyrkan övertaget av bl a Snorre för att legitimera upprättandet av Skara Stift, ev på bekostnad av ett eller flera befintliga stift ur andra kristna grenar. Det Svearike Olov förvisas från, kan lika väl vara ett Wendland styrd av den kungliga sveaätt, vilken sedan dör ut på manslinjen 1066, där delar av Mälarområdet ev ingick. Kanske kunde Olov uppehålla sig i sin stad, Sigtuna. Dessutom fanns det flera kända städer längs östkusterna, d v s Sigtuna, Tälje, Nyköping resp Köpingsvik (Birka i Birka Stift). Av dessa är det bara Sigtuna som har en organiserad stadsstruktur och övriga är av "Uppåkratyp". F ö borde det finnas en stad av "Uppåkratyp" i anslutning till mynningen hos Motala Ström.

[AndreasE]

Vad är en stad av "Uppåkratyp"? Menar du en större bosättning utan standardiserade tomtindelningar av den typ man ser i Sigtuna?

[Vetgirig]

Ja! Men behöver inte vara lika stor till ytan.

[Vetgirig]

Lund var inledningsvis också en stad av Uppåkratyp.

[Hans Menzing]

Vetgirig
Jag tycker bara att det är meningslöst att diskutera tro mig dig eftersom du tydligen inte på minsta sätt försökt ta reda på trons roll i medeltid. Du kommer med en massa gissningar bara, men det finns ju fakta att utgå ifrån.
Du har inte kommit med någon källa som styrker att Olof Skötkonung skulle varit ortodoxt kristen innan han blev katolik.
I ett tidigare inlägg påstod du att katolikerna skulle ha påstått att han konverterade. Det har jag inte sett någonstans och inte heller nu berättar du var du fått uppgiften ifrån. Så vad skall vi diskutera?

[AndreasE]

Skulle nog vara bättre att kalla det för "stad av Lund-typ" än "Uppåkra-typ" då vi har ganska dålig koll på hur Uppåkra faktiskt såg ut utanför centralgården. Lund däremot har vi ganska bra koll på.

[Vetgirig]

OK om Lund. Man kanske f n vet mer om sätet för Birka Stift än man vet om Uppåkra. Detta torde ändras med tiden.

[Historikus]

Ett antal av de mynttyper, som tillskrivs Olov och Sigtuna är ju fullständigt belagda, eftersom man ju faktiskt har grävt fram minst en originalstans, samt ett antal blyband med provstansningar från andra stansar.

Fra en anden tråd og tidligere indlæg har jeg fundet dette indlæg om 'kung Olofs mynt och huvudvarianter på stampar' -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4340.msg36238.html#msg36238

Det ser ud til at der er fundet 6 stempler der beretter at kong Olof er konge i Sigtuna - og 7 stempler hvor teksten fortæller at Olof er svearnas konge. Som jeg har forstået det, er der kun fundet 1 stempel i Sigtuna fra perioden ca. 1000-1020 med volapyk tekst. Hvor de andre stempler er fundet ved jeg ikke, da jeg ikke har læst Brita Malmers bog 'Den svenska Mynthistorien'.

Er der nogen der kan supplere med de oplysninger?

[Castor]

Tack, nu förstår jag. Segerstorp ligger en bra bit på andra sidan Skövde, men jag har varit och tittat på fåglar där i Paradissjön. Nu minns jag att Trelleborgen hittades under arbete med en ny väg. Men den ligger rätt långt från Skara och har säkert inte haft någon betydelse för Skara.

Mitt misstag. Jag tittade på en karta över södra Skandinavien som bl.a. visade var någonstans trelleborgar och trelleborgshus hade påträffats. Trelleborgshuset mitt i Västergötland såg ut att ligga i eller helt nära Skara pga av kartans skala...

[Boreas]

Fra en anden tråd og tidligere indlæg har jeg fundet dette indlæg om 'kung Olofs mynt och huvudvarianter på stampar' -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4340.msg36238.html#msg36238

Det ser ud til at der er fundet 6 stempler der beretter at kong Olof er konge i Sigtuna - og 7 stempler hvor teksten fortæller at Olof er svearnas konge. Som jeg har forstået det, er der kun fundet 1 stempel i Sigtuna fra perioden ca. 1000-1020 med volapyk tekst. Hvor de andre stempler er fundet ved jeg ikke, da jeg ikke har læst Brita Malmers bog 'Den svenska Mynthistorien'.

Er der nogen der kan supplere med de oplysninger?

Her finnes noen relativt vesentlige momenter:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5593.msg52777.html#msg52777

[Hans Menzing]

Boreas
Apropå det tidigare inlägg du hänvisar till skall väl sägas att få historiker idag tror på ett svenskt rike innan 1200-talet och att detta var ett valrike. Ingen ärvde kungamakten, däremot var det ju ofta en kungason som valdes. Men det var inte alltid äldste sonen som det blev senare, och även söner med andra ön drottningen räknades. Detta är en anledning till de många striderna om kungamakten. Många ansåg sig ha stor rätt till kronan

[Anganatyr]

Boreas
Apropå det tidigare inlägg du hänvisar till skall väl sägas att få historiker idag tror på ett svenskt rike innan 1200-talet och att detta var ett valrike. Ingen ärvde kungamakten, däremot var det ju ofta en kungason som valdes. Men det var inte alltid äldste sonen som det blev senare, och även söner med andra ön drottningen räknades. Detta är en anledning till de många striderna om kungamakten. Många ansåg sig ha stor rätt till kronan

Håller helt och hållet med dig Hans Menzing. Det var först under Gustav Vasa som valkungadömet försvann.

[Historikus]

Mitt misstag. Jag tittade på en karta över södra Skandinavien som bl.a. visade var någonstans trelleborgar och trelleborgshus hade påträffats. Trelleborgshuset mitt i Västergötland såg ut att ligga i eller helt nära Skara pga av kartans skala...

Castor; jeg har målt afstandene i fugleflugtslinje.

Mellem Skara og Varnhem er der ca. 11-12 km

Mellem Varnhem og Skövde er der ca. 12 km

Mellem Skövde og Segerstorp (trafikplads) er der ca. 3 - 3,5 km

Boreas; de tidlige nordiske mønter er af en generel engelsk og efterspurgt type, der i denne periode blev produceret i et meget stort antal - og var i omløb i hele nordeuropa. Fakta er, at denne mønttype blev kopi-produceret i 990-erne af 3 nordiske konger og 1 møntmester - Godwine. Jeg vil tro du kan finde den engelske model i flere nordiske møntfund fra denne periode. Disse kors-mønter er muligvis ikke specifikke for de 3 kongers holdning til kristendommen - men kun en tidsspecifik og meget populær mønt. Det er hvad min research pt. har afdækket.

[Vetgirig]

Hvor de andre stempler er fundet ved jeg ikke, da jeg ikke har læst Brita Malmers bog 'Den svenska Mynthistorien'.

Det har hittats en (utsliten) originalstamp. Ingen mer.

Dessutom har man hittat sådana blyband, där man testar en stamp. Som jag förstår det, så är då minst en annan stamp representerad än den ovan framgrävda. Sten Tesch nämnde detta i Göten på ett symposium.