Författare Ämne: Tempel även i Blekinge??  (läst 96679 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #40 skrivet: november 17, 2013, 22:07 »
oj oj oj, Wikipedia behöver uppdateras med ca 50år. Mycket Nerman i den texten. En skriftlig uppgift som berör 800-talet är absolut ingen trovärdig plattform för slutsatser kring en plats under århundraden. Skånska kungamakten borde väl vara den maktsfär som ligger närmast till hands för eventuell överhöghet i Blekinge. (om det över huvud taget fanns någon "överhöghet")

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #41 skrivet: november 17, 2013, 22:14 »
Inga guldgubbar i Uppsala??  Att de saknas tyder nog på att man ännu inte hittat "kultbyggnaden".

Bra poäng. Fynden av guldgubbar i Skandinavien kan i regeln knytas till en "kultbyggnad" eller "kultort". Sen ser man ju att motiven på guldgubbarna från såväl Blekinge somdet övriga Skandianvien använder precis samma symboler och symbolik. 

Förövrigt kan man lägga märke till att guldbleckens huvudmotiv går igen på dom Gotländska bildstenarna - vilket för dom in i en större krets av heraldiska och fonetiska symboler, känd från keltiska, brettonska och germanska bronssmiden.

Sen finns här en klar parallell mellan figurerna från Blekinge och liknande dekorationer - med kelto-germanska former och dekor - från den tid anglo-saxerna anlände till England:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Empress_pepper_pot
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #42 skrivet: november 17, 2013, 22:16 »
oj oj oj, Wikipedia behöver uppdateras med ca 50år. Mycket Nerman i den texten. En skriftlig uppgift som berör 800-talet är absolut ingen trovärdig plattform för slutsatser kring en plats under århundraden. Skånska kungamakten borde väl vara den maktsfär som ligger närmast till hands för eventuell överhöghet i Blekinge. (om det över huvud taget fanns någon "överhöghet")

Fick också känslan av avskrift från någon "Sveriges historia" eller liknande från 1900-talet, men varför skulle det vara längre från sanningen? I många avseenden (jfr mina två exempel ovan) tror jag att man var närmare sanningen då än i dag. Dagens svenska historiker och arkeologer har en tendens att först vara extremt källkritiska och sedan i nästa läge spekulera fritt och göra arbetshypoteser på lös grund till "sanningar". Humaniora är inte naturvetenskap, man går inte hela tiden framåt kunskapsmässigt, utan kan lätt hamna på villospår.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #43 skrivet: november 17, 2013, 22:17 »
. Omkring år 800 nämns att svearna skulle ha lagt landskapet under sig och att det skulle vara en del av Värend.


Jag törs påstå att det inte bara är en ouppdaterad uppgift utan faktiskt en ren lögn. Den enda källa jag kan tänka mig det handlar om säger något helt annat!


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #44 skrivet: november 17, 2013, 22:20 »
Bra poäng. Fynden av guldgubbar i Skandinavien kan i regeln knytas till en "kultbyggnad" eller "kultort". Sen ser man ju att motiven i all huvudsak speglar motiven från dom Gotländska bildstenar.

Om jag skall vara lite provocerande så tror jag att man i Uppsala inte har hittat "templet"/"kultbyggnaden" helt enkelt för att man inte har letat där Adam av Bremen skrev att det stod.

Sedan vet jag inte om guldgubbar hittats i Mälardalen. Är det inte mer en sydskandinavisk tradition?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #45 skrivet: november 17, 2013, 22:21 »
Fick också känslan av avskrift från någon "Sveriges historia" eller liknande från 1900-talet, men varför skulle det vara längre från sanningen? I många avseenden (jfr mina två exempel ovan) tror jag att man var närmare sanningen då än i dag. Dagens svenska historiker och arkeologer har en tendens att först vara extremt källkritiska och sedan i nästa läge spekulera fritt och göra arbetshypoteser på lös grund till "sanningar". Humaniora är inte naturvetenskap, man går inte hela tiden framåt kunskapsmässigt, utan kan lätt hamna på villospår.


Och vad får dig att tro att Nerman & co skulle haft bättre kunskap?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #46 skrivet: november 17, 2013, 22:22 »

Jag törs påstå att det inte bara är en ouppdaterad uppgift utan faktiskt en ren lögn. Den enda källa jag kan tänka mig det handlar om säger något helt annat!

Kan vara Wulfstan som avses:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Wulfstan

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #47 skrivet: november 17, 2013, 22:33 »
Om jag skall vara lite provocerande så tror jag att man i Uppsala inte har hittat "templet"/"kultbyggnaden" helt enkelt för att man inte har letat där Adam av Bremen skrev att det stod.

Sedan vet jag inte om guldgubbar hittats i Mälardalen. Är det inte mer en sydskandinavisk tradition?

Du har väl guldgubbar I Mälardalen där de skall vara, Helgö! Visst jkan man ha haft rätt förr i tiden men det mesta du ser i texten är rena gissningar och det är farligt när dessa med tiden blir sanningar. Arkeologiskt, ortsnamnsmässigt mm så är väl ändå Blekinge att hänföra till en sydlig kulturkrets där platser som Uppåkra och Järrestad är starka centra.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #48 skrivet: november 17, 2013, 22:35 »
Och vad får dig att tro att Nerman & co skulle haft bättre kunskap?

Nerman är kanske inte bästa exemplet, men som jag skrev upplever jag att det i dag finns en tendens att först vara extremt källkritisk och i nästa läge spekulera fritt och skapa egna "sanningar" på lös grund.

Ungefär så här tänkte svenska historiker om arkeologer för något decennium sedan:

"Adam av Bremen skrev bara kristen propaganda och hade inte koll på Norden, men jag vet 1 000 år i efterhand att vikingarna inte hade tempel!"

I dag vet vi att det under vikingatiden fanns tempel i Norden, man har hittat minst två!

Att kulturskillnader (t ex trattbägarkulturen och gropkeramiska kulturen) kan ha ett samband med etniska skiljelinjer har varit kontroversiellt av något slags teoretiska/ideologiska skäl de senaste decennierna. Modern DNA-forskning antyder dock att äldre forskning låg närmare sanningen och att sådana skillnader fanns.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #49 skrivet: november 17, 2013, 22:39 »
Visst jkan man ha haft rätt förr i tiden men det mesta du ser i texten är rena gissningar och det är farligt när dessa med tiden blir sanningar.

Fast det är just detta skapande av "sanningar" som jag menar att nutida historiker/arkeologer är minst lika skyldiga till som Nerman & Co. :)

Wulfstans reseberättelse tillmäts hög trovärdighet, så i slutet av 800-talet bör i alla fall Blekinge ha kontrollerats av svearna.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #50 skrivet: november 17, 2013, 22:46 »
Fast det är just detta skapande av "sanningar" som jag menar att nutida historiker/arkeologer är minst lika skyldiga till som Nerman & Co. :)

Wulfstans reseberättelse tillmäts hög trovärdighet, så i slutet av 800-talet bör i alla fall Blekinge ha kontrollerats av svearna.

Ja just runt 800 e kr. Det kan ha varit i två år eller tjugo, knappst en längre tid. Erik S styrde I Danmark några år och Knut I Sverige I några. Maktförhållanden ändrades snabbt. I sagan tar Sveakungen Illråde over flera landskap. Han blir sedan dödad av Skånes kung Ivar som kom att dominera mycket stora områden..

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #51 skrivet: november 17, 2013, 22:58 »
Ja just runt 800 e kr. Det kan ha varit i två år eller tjugo, knappst en längre tid. Erik S styrde I Danmark några år och Knut I Sverige I några. Maktförhållanden ändrades snabbt. I sagan tar Sveakungen Illråde over flera landskap. Han blir sedan dödad av Skånes kung Ivar som kom att dominera mycket stora områden..

Precis som sagorna indikerar kunde säkert maktförhållandena skifta snabbt, men just när Wulfstan skrev sin reseberättelse omkring 880 var Blekinge sannolikt under svearnas kontroll.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #52 skrivet: november 17, 2013, 23:16 »
Nerman är kanske inte bästa exemplet, men som jag skrev upplever jag att det i dag finns en tendens att först vara extremt källkritisk och i nästa läge spekulera fritt och skapa egna "sanningar" på lös grund.

Ungefär så här tänkte svenska historiker om arkeologer för något decennium sedan:

"Adam av Bremen skrev bara kristen propaganda och hade inte koll på Norden, men jag vet 1 000 år i efterhand att vikingarna inte hade tempel!"

I dag vet vi att det under vikingatiden fanns tempel i Norden, man har hittat minst två!

Att kulturskillnader (t ex trattbägarkulturen och gropkeramiska kulturen) kan ha ett samband med etniska skiljelinjer har varit kontroversiellt av något slags teoretiska/ideologiska skäl de senaste decennierna. Modern DNA-forskning antyder dock att äldre forskning låg närmare sanningen och att sådana skillnader fanns.


Visst har du en poäng. Vi ser ju här att vissa arkeologer inte alls vill kasta ut Nerman med badvattnet, och faktiskt dessutom resonerar på precis samma grunder.  Och visst är man kritisk när det passar och tolkar fritt när det känns bättre.  Men. det ger inte på något vis Nerman rätt.


I detta fall så vet vi ju relativt väl hur källäget ser ut, och vi kan alltså oavsett vad vissa tror faktiskt konstatera att påståendet inte har någon som helst grund. Vad en och annan arkeolog eller historiker sen säger kan vi ju faktiskt strunta i! Eller köra det i halsen på dom om det känns bättre!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #53 skrivet: november 17, 2013, 23:19 »
Och då blir ju Wiki oerhört fel.. Texten tar ut svängarna alldeles för mycket. Sannolikt så var Blekinge under 880-talet under Svearna. 9/10 av texten är sålunda rena spekulationer..

I Blekinge satt fram till andra hälften av 1000-talet sveonerna och troligtvis har dessa också innehaft den skånska ostkusten. Dels kan man se detta i gravmaterialet från denna tid. Medan de vikingatida gravarna i Blekinge och östra Skåne svarar till ett speciellt gravskick norröver är begravningsskicket helt annorlunda utmed landskapets syd- och västkust. Förhållandet mellan svear och daner i Skånes kustområden förklarar också varför det finns två praktfulla runstenar vid Simris på Österlen som är huggna av svenska runristare i början av 1000-talet. Först genom biskop Eginos kristnande av Blekinge på 1060-talet har troligtvis det svenska väldet gått förlorat i dessa områden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #54 skrivet: november 17, 2013, 23:20 »
Guldgubbarnas fyndplatser ligger ju ganska perifert från den "danske"  -Jellinge-kungen  och ännu mer perifert från den "svenske"  Uppsala-kungen??
  Det kanske fanns ett helt annat (samtida)   centrum när dessa (guldgubbarna)   var i bruk.  De största fyndplatserna, hittills,  är väl Bornholm, Skåne, Halland och Blekinge??

 Övriga fynd,  -  är de att betrakta som lösfynd/gravfynd??

Guldgubbarna finns lite här och var i Skandinavien - och lär ha angått såväl dom götiska som dom svenska och danska kungadömen. Förbindelsen lär vara deras gemensamma ursprung ('aserna') och dom karaktärer som hörde hemma i kungadömens och adelskapens historiska huvudort ('Asgård').

Om man vill kan man även förklara begreppet "Allfader Oden" som ett uttryck för en gemensam "ättefader" för dom Nord-Europeiska kungalinjer. Symbolerna lär alltså vara resultat av en historisk tradition som använde minnet efter förfädrarna och deras bedrifter som en "kultisk" dyrkan.

På senare tider har man använt begreppet "heder" i hop med "minne" - som dom två väsentliga dimensioner i våra egna högtider och märkesdagar efter viktiga, historiska skeenden.

Fortfarande firas årliga ritual, som till jul, påsk och midsommar. Dom senare 1000 år får man sjunga julen in för att "hedra minnet" efter barnet som föddes i betlarnas hem - medeltidens stora idol och "civiliserande kraft". I äldre tider var det familjens historiska förfäder och arnmödrar - frånden allra första Oden i det ursprungliga Asgård - som firades varje gång solen vände.

Dessa årvissa traditioner och riter fick i princip gälla alla medborgare även den tid. Inom ramen av dessa kultuerlla högtider och ättesagor fick man således lära och uppleva sej själv som delar av ett större sammanhang av familjer, ättegrenar och kulturformer. Därmed gavs individen perspektiv på egna livsuppgifter och rötter till egen identitet.     

Man får alltså akta sej för att använda "kult", "religion" och "hocus-pocus" - när man skal omtala forntidens årvissa märkedagar och dom tillhörande ritualer, jämte marknader, ting och släktsträffar. Att minnas och hedra förfäderna ansågs den gång vara naturligt och gynnsamt. När man använde guld som symboliskt material var det just för att understryka livets beståndiga värd - eller det "eviga" perspektiv man hade till familjens tre generationer och släktens gång.

Det är i sambandet mellan dom etablerade samhällen ikring Nordsjön/Östersjön att guldgubbarna har sitt virkefält. Tydligen som en markör av dom riter som fanns i antikens Europa - intill världsdelens sista antika ("hedna") samhällen blev erövrade - och deras historiska kulturtraditioner och akademier blev fördömda, förbjudna och utrotade.

Samma sak hände förövrigt igen några sekel senare - då samma plutokrati nådde Mellan- och Syd-Amerika.

Vil man hitta centrum för den kult som producerade och använde dessa guldgubbar får man alltså leta efter det hedna Nord-Europas mytomspunna Asgård.  >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #55 skrivet: november 17, 2013, 23:24 »
Exemplet Ingjald Illråde är intressant. Enligt sagorna växer han upp med sin fosterfar Svipdag, vilket eventuellt kan tolkas som att han fortfarande var barn när fadern Bröt-Anund avled. Kanske ledde detta till ett maktvakuum, som innebar att lokala ledar utropade sig till kungar. Ingjald Illråde bekämpade sedan som vuxen dessa småkungar, vilket skapat  Ingjalds rykte som en grym kung och kanske bidrog till hans fall och Ivar Vidfamnes maktövertagande?

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #56 skrivet: november 17, 2013, 23:31 »
Visst har du en poäng. Vi ser ju här att vissa arkeologer inte alls vill kasta ut Nerman med badvattnet, och faktiskt dessutom resonerar på precis samma grunder.  Och visst är man kritisk när det passar och tolkar fritt när det känns bättre.  Men. det ger inte på något vis Nerman rätt.


I detta fall så vet vi ju relativt väl hur källäget ser ut, och vi kan alltså oavsett vad vissa tror faktiskt konstatera att påståendet inte har någon som helst grund. Vad en och annan arkeolog eller historiker sen säger kan vi ju faktiskt strunta i! Eller köra det i halsen på dom om det känns bättre!  ;D

Jag menar inte alls att Nermans "sanningar" på lös grund är bättre än nutida "sanningar" på lös grund. Men överdriven källkritik, särskilt i kombination med eget fritt spekulerande, leder lika fel som en för stark tilltro till sagor och dylikt med lågt källvärde.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #57 skrivet: november 17, 2013, 23:34 »
Jag menar inte alls att Nermans "sanningar" på lös grund är bättre än nutida "sanningar" på lös grund. Men överdriven källkritik, särskilt i kombination med eget fritt spekulerande, leder lika fel som en för stark tilltro till sagor och dylikt med lågt källvärde.


Japp, spekulation är alltid spekulation! 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #58 skrivet: november 17, 2013, 23:38 »
Japp, spekulation är alltid spekulation!

Ja, och historia/arkeologi har ofta svårt att distansera sig från rådande tidsanda.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #59 skrivet: november 17, 2013, 23:43 »
Ja, och historia/arkeologi har ofta svårt att distansera sig från rådande tidsanda.


Vilket enligt tidigare tråd beror på att arkeologi blir så tråkigt att det blir meningslöst om man inte får ganska fritt utrymme att tolka. Tolkningar från sådana med hög status benämns "sannolika" och de från de med absolut högst status kallas "etablerade uppfattningar". 


Ett fiffigt system att bygga upp en kunskapsbank!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"