Ptolemaios' Danmarkskarta

[Castor]

Koordinaterna kan däremot ha blivit fel.

Det enda som har blivit fel med koordinaterna är att ön har hamnat för långt österut och att öns norra ände pekar mot öster i stället för mot norr (dvs samma fel som har drabbat Skottland, Jylland och den baltiska kusten).

Kanske är det Gotland han beskriver.

Gotland kan uteslutas. Själland är den enda skandinaviska ön som har rätt storlek och som har en kedja av mindre öar (motsvarande de tre små Scandia-öarna) mellan sig och fastlandet. Tack vare denna ökedja är Själland närmare förbundet med det kontinentala Germanien än vad t.ex. Skåne och Gotland är.

[Kungsune]

Förstår hur du tänker Castor men samtidigt är det oerhört märkligt att Skandinaviska halvön utelämnas. Det framstår lite som en sensation att man skulle lyckas beskriva Själland så utan att få nys om Skåne. Vad kan det bero på?

[Castor]

Se inlägg #28!

Skandinaviska halvön kan ha setts som ett "Terra Incognita", en ö av okänd storlek, där bara en kuststräcka var känd, och som därför inte kunde karteras. Kanske handlar Plinius den äldres uppgift om Scatinavias grannö Aeninga om Skandinaviska halvön.

Observera att det Ptolemaios beskriver i Geographia, Bok II, kapitel 10 är den del av Europa som benämndes "Magna Germania". Skandinaviska halvön (det lilla man kan ha fått nys om) kan med rätta ha ansetts ligga utanför detta område (Jfr Albion och Hibernia som har tilldelats var sitt kapitel).

[Boreas]

Om gutar och goter i Östersjön:

Plinius meddeler af hans Beretninger om Rav-Kysten, aldeles bestemte Oplysninger om Germanerne. Et indre Bassin (æstuarium) af Oceanet, heder det, ved Navn Mentonomon, 6000 Stadier langt, beboes af Guttonerne, et germanisk Folk; een Dags Sejlads derfra ligger Øen Abalus, hvor Ravet opskylles af Bølgerne og er en Udrensning af det sammenløbne Hav; Indbyggerne bruge det til Brændsel og sælge det til de nærmeste Teutoner[2]. Uden strax at indlade os paa om Mentonomon og Abalus skal søges ved det preussiske Samland, eller andensteds, ville vi her kun dvæle ved den merkelige Omstændighed, at det germaniske Folk Guttonerne, i hvilket man strax gjenkjender Goterne, der selv kaldte sig Gutans, allerede af Pytheas, altsaa mere end 300 Aar før Christus, nævnes som boende ved Oceanet.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6

Ptolemy var inte ensam grek om att känna folk från 'öarna norr i havet':

Plinius meddeler ogsaa Beretninger fra andre, tildeels samtidige, græske Forfattere om de samme Egne. Han omtaler saaledes, at Timæus (kun lidet yngre end Pytheas) kalder Øen Abalus Basilia, og nævner en anden Ø, Raunonia, eller efter en anden Læsemaade Bannomanna, een Dags Sejlads fra Skythia, hvor Havet opkastede Rav; at Philemon (samtidig med Pytheas) sagde at Kimbrerne kaldte det nordlige Hav Morimarusa (d. e. det døde Hav) indtil Forbjerget Rubeas, længere henne Cronium; at Xenophon fra Lampsakos berettede om en uhyre Ø ved Navn Baltia, der af Pytheas kaldes Basilia, og som skulde ligge tre Dages Sejlads fra Skythiens Kyst; at den pontiske Konge Mithridates (død 63 f. Chr.) havde omtalt en Ø ved Navn Oserikta, der skulde ligge ved Germaniens Kyst, bevoxet med Cedre og af hvilken Ravet nedflød fra Klipperne, og at Metrodor fra Skepsis (omtrent 90 Aar f. Chr.) omtalte Basilia og Germania som Findingssteder for Rav og Diamanter. Den græske Forfatter Diodor, der levede paa Augustus’s Tider, nævner ogsaa om Øen Basilia, ovenfor Galatien (ɔ: Gallien) og ligeoverfor Skythien, hvor Ravet opskylledes.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6

Här nämns Östersjön som et "estuarim" - 6000 stadier långt - och bebos av 'gutar'. Här låg också ett "Mare Morimusa" syftande på "ishavet" och ett "Mare Cronium", som lär syfta på Finska viken.

[Boreas]

Annars är det anmärkningsvärt att även Ptolemy beskriver Skandinaviska 'ön' i östlig riktning, där han påstår att dens östra hörn ligger ovan Vistulas mynning. Samma sak hittar man i Adam, der "Götarnas birka" placeras ute i havet, rakt norr om Vistulas mynning.

Förövrigt har 'gåtan' beträffande Ptolemys geografiska felaktigheter - där han placerar finnarna i Polen och Göta älv (Gutalus) öster om Vistulan - sen länge varit förklarat:

Hans Karter, der endnu ledsage Udgaverne af hans Verker, vise ogsaa store Fremskridt fra hvad man tidligere havde. Britannien er hos ham ikke paa langt nær saa tæt ved Spanien, som den forhen fremstilledes; den jydske Halvø antydes, saavelsom Bøjningen af Oceanets, det vil her sige Østersøens, Kyst mod Nord; han har derhos i sit Verk nøjagtigt angivet ethvert vigtigere Punkts Længde og Brede. Men ogsaa hos ham ere Nordeuropas Dele strakte for langt ud mod Øst; Britannien danner saaledes en lang Spids mod Nordøsten; den jydske Halvø gaar ogsaa i nordøstlig Retning, og de ved den liggende Øer (de af ham saakaldte skandiske, i hvilke man gjenkjender de danske Øer og Skaane, der endnu ansaaes for en Ø), ere komne altfor nær ved Weichselens Munding. Dette maa man erindre, for ret at forstaa hans egne og de paa hans System byggede Angivelser.

Ptolemæos begrændser Germanien ved Rhinen i Vest, Oceanet i Nord, og Weichselen i Øst- Paa Halsen af den saakaldte kimbriske Halvø sætter han Saxerne...

Blandt Øer i de britanniske Farvande nævner Plinius, som vi have seet, Thule, Scandia, Dumna, Bergi og Nerigon. Hans Thule er endnu det samme som Pytheas’s; Scandia er det samme som Skandinavia;

Vi finde, at ogsaa Ptolemæos er falden i den Snare, Datidens geographiske Forestillinger lagde for Systematikerne, at henføre Folkeslag, om hvilke de hørte at de boede paa Fastlandet langt hiinsides Germanien, til Egnene østenfor Weichsel.

Saaledes faar han Finnerne nede i Polen, og Osylerne, der upaatvivlelig henhøre til Østersøens Kyst ved Øsel, paa Stepperne nede mod det asovske Hav. Men vi faa her bestemtere Efterretninger om de danske Øer og Skaane, og erfare med Vished, at Goterne beboede den sydlige Deel af „Skandja“, under hvilket Navn øjensynligt alt, hvad man kjendte af hele Halvøen, indbefattedes.

Vi erfare tilligemed Bestemthed, at Venederne eller Venderne, fornemmelig Velterne (Wilzerne), boede ved den østlige Krog af Østersøen, som efter dem kaldtes det vendiske Hav eller den vendiske Bugt; at Galinder og Sudiner, lettiske Folk, som vi senere gjenfinde i Galindien og Sudauen, de indre Dele af det nuværende Østpreussen, boede noget østenfor Karpaterne, og at saavel de, som Venderne, foruden en Mængde andre Folkeslag, tilsammen regnedes for Sarmater. Osylernes Plads synes at være anført under Forudsætningen af at de boede ved Tanais, det samme synes ogsaa at være Tilfældet med Roxolanerne.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6

[Boreas]

Vart låg älven Gutalus?

Det bliver tillige mere end sandsynligt, at Elven Guttalus, hvilken Plinius nævner som den østligste germaniske Hovedelv og hiinsides Weichselen, ligeledes er at søge paa den nordiske Halvø. Thi Weichselen nævnes jo selv som Germanernes Østgrændse, med Undtagelse af at Skirer og Hirrer efter Plinius’s Mening synes at have boet østenfor den tilligemed Sarmater og Veneder.

Dog fremstiller sig her atter Sandsynligheden af, at disse selvsamme Skirer og Hirrer just ere de Folk, i hvis Nabolag Plinius havde hørt, at Guttalus-Elven skulde flyde, og naar man hermed sammenholder, at Rugerne, hvilke, efter hvad vi ovenfor have seet, ifølge Tacitus snarere ere at henføre til de nuværende nordiske, end til de tydske Lande, hos Skribenter fra de næstpaafølgende Aarhundreder somoftest nævnes i Forbindelse med Skirerne, bliver det næsten indlysende, at baade Skirer og Hirrer med samt Elven Guttalus ere at søge paa det skandinaviske Fastland. Men man kan da ikke undlade at tænke paa Gaut-Elven eller Gøt-Elven, der allerede fra de ældste Tider dannede en saare vigtig Grændse-Inddeling i Norden, og Plinius’s Hillevier, Tacitus’s Helveer, Ptolemæos’s Æluæer blive da neppe nogen andre end Indbyggerne nær ved denne Elv, de i fordums Dage hos os saakaldte Elfbúar.

http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6

I övrigt kan man ju minnas den förra diskussionen om dom samma teman:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4059.0.html

[Castor]

Vart låg älven Gutalus?

Det finns ingenting som säger att den måste ligga bortom Weichsel bara för att Plinius d.ä. räknar upp Germaniens floder i en viss ordning (som inte alls behöver vara helt systematisk). Den mest troliga kandidaten är förstås den stora germanska flod som han annars tycks hoppa över, nämligen Oder.

Oders flodsystem kan ha varit känt under flera olika namn. Ptolemaios har Chalusus, Suevus och Viadua. Minst två av dessa syftar sannolikt på Oders utflöden. Guttalus och Chalusus har föreslagits vara samma vatten, kanske Gellenstrom*. Båda namnen kan möjligen vara latiniseringar av ett germanskt "Hals-"**.

*) Att Chalusus är Gellenstrom har föreslagits av Berlins Tekniska Universitet.

**) Se http://www.stadt-barth.de/vineta_ist_in_barth.pdf (på tyska)

[Castor]

Annars är det anmärkningsvärt att även Ptolemy beskriver Skandinaviska 'ön' i östlig riktning, där han påstår att dens östra hörn ligger ovan Vistulas mynning. Samma sak hittar man i Adam, der "Götarnas birka" placeras ute i havet, rakt norr om Vistulas mynning.

Förövrigt har 'gåtan' beträffande Ptolemys geografiska felaktigheter - där han placerar finnarna i Polen och Göta älv (Gutalus) öster om Vistulan - sen länge varit förklarat:

Adam säger ju att Birka låg rakt norr om Jumne och Jumne låg ju vid Oders mynning.

Vi kan nog vara helt säkra på att Ptolemaios inte hade någon som helst möjlighet att verifiera att Scandia verkligen låg på samma longitud som Vistulas mynning. Öns läge räknades säkert fram (felaktigt) utifrån en resa från den Cimbriska halvön.

Vi har två oberoende källor (Tacitus och Ptolemaios) som placerar "finnar" i gränstrakterna mellan Germanien och Sarmatien, dvs ungefär i nuvarande Polen.

[Castor]

För övrigt är det ganska klart vilken omfattning Germania har enligt Plinius den äldre. Han nämner inga "öar" stora nog att rymma älvar av betydelse...

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook

[Castor]

Länken till Plinius' Germania-kapitel blev ofullständig. Här är en som funkar:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D4%3Achapter%3D28

[Vetgirig]

De klassiska geograferna kunde mycket väl förväxla uppgifter om Oder resp Vistula, som en eller 2 floder. karakteristikan är ju densamma. En STOR ö i norr (Öland alt Bornholm resp Gotland). Man hämtar bärnsten som samlas till flodmynningens handelsplatser.

Adam säger ju att Birka låg rakt norr om Jumne och Jumne låg ju vid Oders mynning.

Geografin stämmer exakt för Adam, om man är medveten om att han beskriver TVÅ olika birca. Dessutom ligger den geografiskt angivna birca i höjd med Curland.
Den första birca beskrivs under redogörelsen för Ansgars verk och pekar exakt på björköstaden och Adam skriver inte birca om denna utan ANSGARS BIRCA