Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Heimdahl]

Nej Navdi, absolut inte! Det vi (eller i alla fall jag) undrar över är hur definitionen ser ut för vem som var same för länge sedan. I synnerhet för flera tusen år sedan. Eftersom du säger att det fanns samer då så är vi alla oerhört nyfikna på vad du menar.

[tty]

Eftersom beteckningen "urbefolkning" är politisk och syftar till att vara en juridisk hjälp för tillbakaträngda minoriteter så är det ju bara dessa som är relevanta att ge denna benämning. Beteckningen "urbefolkning" är med andra ord meningslös att ge till en dominerande folkgrupp, t.ex. majoriteten av svenskar eller danskar. Men termen säger som sagt inte något om vilka som var de allra första att kolonisera ett område. Oftast rör det ju sig om folkgrupper som inte längre existerar (antingen har de dött ut, men ofta lever deras ättlingar vidare i en eller (oftast) flera nulevande folkgrupper).

Jag förmodar att du i det här sammanhanget menar "urbefolkning" i ILO 169-konventionens mening, alltså "tribal and indigenous peoples" vilket någon klantskalle översatt som "urbefolkning". Jag vill påpeka att det inte finns något i den definitionen som kräver att det måste vara fråga om en minoritet. I så fall skulle ju t ex Quechuas i Peru eller Aymaras i Bolivia inte vara "indigenous people" eftersom de utgör en majoritet av befolkningen.
Faktum är att det finns åtminstone fyra folkgrupper i Sverige som uppfyller alla krav på "indigenous peple" enligt konventionen, nämligen samer, tornedalsfinnar, romer och judar. Faktum är att det är svårt att hitta något skäl varför inte även etniska svenskar skulle vara ett "indigenous people" enligt konventionens regler.

[Heimdahl]

tty, det har du säkert rätt i. Det här är verkligen inte mitt område. Men nog är väll antagandet att epitetet iallafall åsyftar folk som på olika sätt anses "drabbade" på dnågot sätt och som genom denna benämning får ett visst skydd? (Eller är jag ute och cyklar här också?)

[P-A]

Hej,jag har följt denna diskussion. Jag tycker den ibland är lite märklig utifrån ett förhistoriskt perspektiv.  Det handlar ju så väldigt mycket om samtiden, För att redan nu föregripa eventuella igångsättande- så har jag full förståelse för Samiproblematiken utifrån alla olika infallsvinklar man än vill göra gällande.

Men dessa inlägg är någonting annat då de bottnar så uppnbart i etnicitet och inte alls av så trevligt slag, för hundra år sedan hade nog inte ras varit så onaturligt att använda iställetr som begrepp. Men låt oss stanna vid etniciteten den är inte heller så trevlig, vilket eniska föreställningar sällan är. Här utgår man ifrån tämligen moderna etniska begrtepp som Sami och utan knot interpolerar detta bak till att vara gällande även för åtskilliga tusen år sedan som någon form av sanning. Dvs att något Sami skulle vara fullt giltigt för påtskilliga tusen år sedan.  Denna typ av åsikter kring etnicitet är inte rimligt. Därför att du hanlar det inte längre om förhistoria utan samtidspolitik vilket moderatorerna för länge sedan torde ha genomskådat.
'/P-A

[Návdi]

Bures tty !
Du skriver:
"Faktum är att det finns åtminstone fyra folkgrupper i Sverige som uppfyller alla krav på "indigenous peple" enligt konventionen, nämligen samer, tornedalsfinnar, romer och judar. Faktum är att det är svårt att hitta något skäl varför inte även etniska svenskar skulle vara ett "indigenous people" enligt konventionens regler."

Du blandar bort korten. Du har inte läst ILO 169.

Har tidigare sänt detta :
http://www.iwgia.org.gu.se/definition.htm
"De vanligaste och mest använda definitionerna på ursprungsfolk är de som
återfinns inom FN och i ILO:s (International Labour Organization)
konvention 169. FN:s rapport från 1983, kallad / Cobo-studien/, säger
att ursprungsfolk är de som...
- har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som
senare invaderades eller koloniserades av andra.
- anser sig själva skilda från den allmänna befolkningen som nu lever
i detta territorium.
- strävar efter att bevara, utveckla och överföra sitt traditionella
territorium och sin etniska identitet till framtida generationer. Detta
är grunden för deras fortsatta existens som folk, i överensstämmelse med
deras egna kulturella, sociala och rättsliga institutioner och system.

Cobo-studien ser den historiska kontinuiteten som viktig i definieringen
av ursprungsfolk, där en eller flera av de faktorer som nämns i studien
ska stå i relation till denna kontinuitet.
Ytterligare en av FN:s definitioner är den som lagts fram av the Working
Group on Indigenous Populations."
Sänder också detta:
  "ILO:s konvention 169 förklarar att ursprungsfolk anses vara de som...
~ härstammar från de folkgrupper som levde i området vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser.
~ helt eller delvis har behållit sina egna sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner.

ILO 169 betonar självidentifiering som ett avgörande kännetecken för ursprungsfolk."

Lägg märke till detta:
- har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som
senare invaderades eller koloniserades av andra.
- härstammar från de folkgrupper som levde i området vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser.

[nina]

P-A. Hur kan man ha den här diskussionen från ett förhistoriskt perspektiv överhuvudtaget? Menar du att vår samtid, våra referenser, inte färgar in det vi ser i forntiden? Sedan undrar jag exakt vad i etnicitetsdiskussionen som är så upprörande? Att bli så hysterisk inför ordet tyder på en stark infärgning av samtiden och dess förhållningssätt till problematiken. Om man inte ens kan använda begreppet, så kan ju inte diskussionen forsätta. Och att automatiskt bli upprörd över ordet ser oreflekterat ut. Männsikor mejslar ut grupperingar över hela världen. Etniciteten, utseendet, släktbanden och kulturen är orsak till en hel del elände. Men även gemenskap och identitet. Och tro att om vi i Sverige bara inte tar ordet i vår mun, så kommer vi vara en enda go´och glad familj. Tyvärr ser det inte ut så. Jag har länge jobbat med asylsökande flyktingar där araber hellre förblir sjuka än träffar en judisk eller afrikansk läkare. Jag har träffat bosnier som vägrar bli behandlade av araber...att etnicitet inte skulle spela roll eller vara något som håller på att raderas ut är omöjligt. Dessutom vet vi att alla grupperingar accelererar sina traditioner i exil. På detta vis kan man använda samtid för att förstå dåtid.  Nu använder jag ordet etnicitet i samband med Tysklands raspolitik under andra världskriget och folk blir upprörda... för vaddå? Vad har jag egentligen sagt? Tyskarna ville vara först, och det vill samerna med. Är jag automatiskt en rasist för att jag påvisar likheterna i att vilja ha en kontinuerlig historia? Och att arkeologin används för detta ändamål? Påhoppen känns skenheliga. Vi vill inte ta emot vanställda kvinnor och män, lemlästade barn "för att vi har så många invandrare nu". "Vi kan ju inte hjälp alla" (nej, det har inte du sagt). Men ve den som diskuterar etnicitet eller något liknande. Undrar just vad som är otäckt eller inte. P-A skriver att etniska föreställnigar inte är så trevliga att diskutera. Varför då? Är det inte förhållningssättet till "din nästa" som är viktigare än orden i denna diskussion? Jag ber om ursäkt för att ha frångått tråden, men vi har ju diskuterat etnicitet och kultur ända från början, och om det väcker anstöt, så tycker jag att det är ett lysande exempel på hur vår samtid färgar in oss och bidrar med svårigheter att ens försöka ha ett förhistoriskt perspektiv.

[Mats Hansson]

"...senare invaderades eller koloniserades av andra", "... vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser"

Ja, jag återknyter till mitt första inlägg i detta möte, på sidan 1. Vill samerna använda detta för sin argumentation så är det ju i det senaste årtusendet man ska rota. Tidigare kolonisationer/erövringar/statsbildningar kommer att vara knepiga att bevisa, och behövs heller inte för att påvisa ev. urbefolkningsstatus enl. definitionen.
/Mats

[Micke]

Om vi med urbefolkning menar jag det jag skrev om tidigare så är jag med. Jag har också förstått det som att samerna som folkgrupp kom till norrland före den "svenska" befolkningen om vi tar det i grova drag och pratar om historien de senaste 1000 åren. Dock är detta inte något som jag är särskillt kunnig om. Vet bara lite om hur Vasa organiserade pälshandel med hjälp av priviligerade nybyggare som i sin tur utnyttjade samer. En intressant historia i sig, men utanför ämnet för denna diskussion (men man kan ju starta nya trådar...).

Jag tror du har fångat någonting här Heimdal. Jag tror att alla (eller åtminstonne många) här på forumet är eniga om att det för ca 1000-500 år sedan endast bodde "Samer" i Norrland. Därefter har "Svenskar" koloniserat detta område på ett tämligen otrevligt sätt. Det samma kan säkert sägas om de samiska områdena i Norge, Finland och Ryssland.

Min poäng som jag velat framföra är bara att "Samer" och "Svenskar" är lika gamla som folkgrupper, ca 1000 år gamla. Förfäderna till dessa båda grupper har dessutom anlänt till sina respektive områden samtidigt, i takt med att isen försvunnit. Går man tillräckligt långt tillbaka i tiden (mer än ett antal tusen år) så skulle dessa bägge gruppers förfäder säga sig tillhöra samma grupp. Det vill säga att både "samer" och "svenskar" härstammar från "The wide spread tanged point techno complex", sannolikt närmare bestämt Ahrensburgkulturen.

Navdi: Jag vet inte om din poäng är att dagens "samer" lever närmare sina förfäder än "svenskarna" och att de därför kan hävda en större samhörighet med dessa, än vad "svenskar" kan?

Jag sätter olika folkruppers namn inom parantes här ovan för att poäntera att jag tycker det är svårt att definiera vilka som räknas till dessa grupper och för att jag anser att alla sådan grupper är konstruktioner och inte "av naturen givna".

/Micke

[P-A]

Sedan undrar jag exakt vad i etnicitetsdiskussionen som är så upprörande? Att bli så hysterisk inför ordet tyder på en stark infärgning av samtiden och dess förhållningssätt till problematiken.

Hysterisk är väl ett lustigt ord att använda angående vad jag skrev. Då skall jag väl förtydliga. Jag ogillar diskussioner som hamnar i en utgångspunkt av "vi och dom". Vilket etnicitet gör och är själva grunden för etniska konstruktioner. "Vi och dom" är något som skulle må bra av att undvikas. Jag är inte heller förtjust i de ingredineser som används för att bygga upp etniska konstruktioner som ett språk, ett land, ett folk med lite olika variationer. Just när det gäller arkeologin historiskt i Sverige så tycker jag att man bör vara lite forsiktig och fundera över ämnets barlast när det gäller den typen av frågeställningar. Inte minst nu när de etniska konstruktionerna också kopplas i hop med genetiska bevis. Har vi otur blir det måhända vår tids skallmätning.

Dock för mig finns också en annan sida det förhistoriska perspektivet vilket rubriken klart uttalar, vilka var först? De första spåren av jägare och samlare i Trollhättan där jag råkar befinna mig är hensbackakultur. Efter ett antal tusen år tas jordbruksekonomin upp av de då  varande grupperna av jägare och samlare. Men någon invandring verkar inte ha förekommit. Vart vill jag komma med detta, jo att de dessa de första jägarna och samlarna finns  härstamningsmässigt hos en stor del av befolkningen. På ett sätt är vi först allihopa. Alltså blir väl frågeställningen om vilka som var först utifrån ett objektiverande förhistoriskt perspektiv lite meninglös. Eller handlar det om att vara först just där, där och där. Foprtfarande blir det lite märkligt om förhistorien skall användas för att legitimera eller stödja exv anspråk. De flesta av oss är givetvis en form av ursprungsbefolkning vi har alla "gener" från de tidiga jägarna och samlarna i oss.

Om man ser till Brian Sykes forskning så verkar  vi Européer ha ett begränsat genetiskt arv. Jag tror han fann ett visst antal "överlevande" linjer tills nuet och att vi alla har en blandning av dessa linjer i oss. Vi härstammar givetvis till de första som beträdde Europa och ner till Afrika. Så därför torde väl genetiken inte heller vara ett bra argument. Eller vad är det genetiken kan visa eller snarare användas till utifrån denna övergripande frågeställning om vilka som var först. DE som är mest genetiskt lika de första jägarna och samlarna? Är de således mest ursprungliga i relation till de andra ursprungliga, vi är mer ursprungliga än ni-dvs "vi och dom". Om, vilket jag inte hoppas, genetiska data användas i sådant termer och tänkande var hamnar vi då. Jo tillbaka till blodslinjer och blodsmystik som tidigare användes fast i ett motsatssyfte. Däremot kan man givetvis diskutera  olika kulturella konstruktionen som sådana, utifrån rättigheter och skyldigheter i ett demokratiskt samhälle. Dessutom vill jag till sist påpeka att jag förstår och sympatiserar med samernas rätt till egen kultur och vad det innebär men också att frågan är komplicerad och inbegriper flera andra komponenter. Jag vill inte heller att detta skall uppfattas som konfronterande i första hand, det är egentligen inte meningen.
Vänligen
P-A

[nina]

P-A. Det var inte du personligen som var hysterisk, om du läser tidgare inlägg så har etnicitetsbegreppet rört upp mycket. Och att jag försöker säga samma sak som du. Att göra anspråk genom genetik eller arkeologi är idag omöjligt. Jag tycker att den samiska kulturen ska kämpa utav helskotta, men inte med hjälp av arkeologi och genetik. Det finns andra vägar till existensberättigande. Och vilka som var först? På vilket sätt är det viktigt för den samiska kulturen idag? Finns inte den om de inte kan bevisa att de var först? Poängen är väl vad de har idag och vad de ska göra nu, inte vad de inte kan bevisa?

[jägerbrand]

[modererat]
Apropå samer så kommer Skansen att fira deras nationaldag den 6 februari med danser, musik och invigning av en ny timmerkåta. Info om arrangemanget finns här: http://www.skansen.se/pages/?ID=247.

Jag har modererat en del av detta inlägg som inte bidrar till diskussionen.
Johan - Admin
 

[Heimdahl]

Hm, hoppas inte att någon här redan informerat om det, isåfall får Gorm ta bort det här inlägget... (jag pallar just nu inte att läsa igenom alla 16 sidor igen).

Det har ju nyligen kommit ut en bok  som är högaktuell för den här tråden (för att inte säga "mitt i prick"):
Wallerström, Thomas, 2006: Vilka var först? En nordskandinavisk konflikt som historiskt-arkeologiskt dilemma. Riksantikvarieämbetet

[tty]

Bures tty !
Du skriver:

Du blandar bort korten. Du har inte läst ILO 169.

Det är just det jag har. Så här står det (kolla på FN:s site om du inte tror mig):

"1. This Convention applies to:

(a) Tribal peoples in independent countries whose social, cultural and economic conditions distinguish them from other sections of the national community, and whose status is regulated wholly or partially by their own customs or traditions or by special laws or regulations;

(b) Peoples in independent countries who are regarded as indigenous on account of their descent from the populations which inhabited the country, or a geographical region to which the country belongs, at the time of conquest or colonisation or the establishment of present State boundaries and who, irrespective of their legal status, retain some or all of their own social, economic, cultural and political institutions.

2. Self-identification as indigenous or tribal shall be regarded as a fundamental criterion for determining the groups to which the provisions of this Convention apply.

3. The use of the term "peoples" in this Convention shall not be construed as having any implications as regards the rights which may attach to the term under international law."


Skulle du vilja förklara på vilka punkter tornedalsfinnar, romer eller judar inte uppfyller kraven?

[tty]

Jag tror att alla (eller åtminstonne många) här på forumet är eniga om att det för ca 1000-500 år sedan endast bodde "Samer" i Norrland. Därefter har "Svenskar" koloniserat detta område på ett tämligen otrevligt sätt. Det samma kan säkert sägas om de samiska områdena i Norge, Finland och Ryssland.

Jag förutsätter att du menar Lappland, inte Norrland. Eller menar du att det bodde enbart samer i t ex Gävle, Delsbo eller Storsjöbygden på 1000-talet, för att inte tala om 1500-talet?

[Micke]

tty: I use the term loosely... Ta "Sapmi" i stället då...

(det var alltså jag och inte Heimdal som skrev det som tty citerade ovan)

/Micke

Fixat!
/Johan

[Urban]

Jag tror att alla (eller åtminstonne många) här på forumet är eniga om att det för ca 1000-500 år sedan endast bodde "Samer" i Norrland. Därefter har "Svenskar" koloniserat detta område på ett tämligen otrevligt sätt.

Du glömmer befolkningen som levt utmed norrlandskusten. Det hbar funnits en befolkning i älvdalarna som utövat jordbruk i åtminstone 1000 år. Den befolkningen har knappast varit rent samiskt rent kulturellt även om det funnit vissa samer som utövat sysslan.

/Urban

[jägerbrand]

Det verkar som om det råder lite förvirring över vad som är Norrland, Lappland etc.
En liten definition från wikipedia: "Norrland: består av landskapen Gästrikland, Hälsingland, Medelpad, Ångermanland, Jämtland, Lappland, Västerbotten och det senare bildade Norrbotten samt Orsa finnmark i norra Dalarna."
Det är alltså ingen tvekan om att icke-samer bodde i flera av de här områdena redan under bronsåldern och äldre järnålder. Och under vikingatiden var ju till exempel Jämtland ett av den tidens viktigaste befolkningscentra.

[modererat]

[Návdi]

Bures tty !
Innehållet förändrar sig icke bara för att Du tar det på engelsk ...

(b) "Peoples in independent countries who are regarded as indigenous on account of their descent from the populations which inhabited the country, or a geographical region to which the country belongs, at the time of conquest or colonisation or the establishment of present State boundaries and who, irrespective of their legal status, retain some or all of their own social, economic, cultural and political institutions."

Av uppenbara skäl så tror jag varken romer eller judar vill deklarera sig som ursprungsbefolkning här. Tror inte att det skulle vara nödvändigt att gå närmare in på detta. Däremot är de nationella minoriteter.

När samerna erkändes som urbefolkning dök det upp några Tornedalingar och andra finskättade som ville kalla sig "kväner", har bildat ett Kvänlandsförbund samman med kvener (finnar) på norska sidan och vill hävda att de också är urbefolkning. Samtidigt går de emot ratificeringen av ILO 169... Förstår inte hur de får det att gå ihop ?

Jag har tidigare skrivit bla. detta:
"Kvänerna är icke urfolk i Norden.
Vad är de historiska kvänerna/birkarlarna mest kända för? Jo, sitt röveri och sin skatteuppkrävning av de samiska siidaerna - de idkade väl också en viss handel...
De som rövar och kräver skatt måste ha någon att röva och kräva skatt ifrån eller hur?
Vem tror Ni var först på plats - de som rövade eller de som blev berövade? Många birkarlar hörde till de rikaste i Sverige. De fick stort sett härja som de ville tills Gustaf Wasa upptäckte att de lurade honom på hans andel av "lappskatten" och tillsatte "lappfogdar" som lydde direkt under "kronan". Några av birkarlarna fick bli "lappfogdar"... Detta vet de s.k. "kvänerna" i dag - eller bör veta. "Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har "kvänerna"  hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt." Kan de inte nöja sig med det ?

När de historiska kvänerna kom till Sápmi var vi som sagt redan här. De deltog i erövrandet och koloniserandet av Sápmi (se ILO 169) - först under Novgorod, sedan som skatteindrivare åt den svenska
centralmakten.

[Micke]

Du glömmer befolkningen som levt utmed norrlandskusten. Det hbar funnits en befolkning i älvdalarna som utövat jordbruk i åtminstone 1000 år. Den befolkningen har knappast varit rent samiskt rent kulturellt även om det funnit vissa samer som utövat sysslan.

Det verkar som om det råder lite förvirring över vad som är Norrland, Lappland etc.
[--]
Det är alltså ingen tvekan om att icke-samer bodde i flera av de här områdena redan under bronsåldern och äldre järnålder. Och under vikingatiden var ju till exempel Jämtland ett av den tidens viktigaste befolkningscentra.

Låt oss nu inte fastna i definitioner och hårklyverier... Jag är väl medveten om att det finns tidiga tecken på jordbruk långt upp efter norrlandskusten, förövrigt finns det fynd relaterade till jordbruk som är betydligt äldre än 1000 år. Enstaka exempel finns, som så vitt jag vet, är nästan lika gamla som de i mälardalen. Vem som åstakommit dessa är lika svårt att veta som allt annat i denna diskussion.

Menar du, Urban, att en same definitionsmässigt inte kan ägna sig åt jordbruk, därför att då är h*n inte same längre, "rent kulturellt"? 

Byt ut Norrland ovan mot begreppet "de samiska kärnområdena" så kanske alla kan vara nöjda?

Dessutom är väl den här processen av kolonisation inte omedelbar? Och inte heller likformig eller statisk. Det som börjar någonstans i söder händer förmodligen betydligt senare allra längst i norr. Det är fullt möjligt att samernas förfäder blivit "koloniserade" av svenskarnas förfäder redan under bronsålder (eller varför inte neolitikum)  på någon plats, men enligt min åsikt är dessa personer varken "svenskar" eller "samer" eftersom dessa grupper inte finns ännu... Så, Jägerbrand, enligt mitt förmenande bodde det "icke-samer" i hela norrland (enligt vilken definition som helst) under bronsålder, efter som samerna inte fanns då! Att samernas förfäder bodde i stora delar av detta område tycker jag dock är ytterst sannolikt, även om andra grupper, i mindre utsträckning, också gjort det.

Det är ju i själva verket detta som är diskussionens kärnfråga: När blir samerna samer och när blir svenskarna svenskar? Först när vi har besvarat detta kan vi närma oss frågan om vem som var först.

Jag menar alltså att samerna liksom svenskar definieras som grupp för ca 1000 år sedan (möjligen något tidigare/senare). Innan dess har det troligen funnits andra grupper som definierat sig själv och andra på helt andra sätt. Under mesolitikums tidigaste del, tror jag, tillhör de som senare skall bli samer och svenskar samma "grupp/kultur/technokomplex/folk"...

/Micke

[Heimdahl]

Urban och tty: Ta det jag skrev som en mycket grov principskiss. Jag avsåg med "norrland" inte alls hela norrland utan snarare "vissa områden i norrland". Jag är väl medveten om att bilden är betydligt mer komplicerad än så, men anser att det är fruktbart för diskussionen att då och då skumma av detaljer och osäkerhet för att försöka finna var kärnan i konflikten egentligen befinner sig.