Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Gorm]

För 99,95 dollar kan du dessutom få dina egna förfäder kartlagda: https://www9.nationalgeographic.com/genographic/participate.html .

"Samerna" finns med om du går in på Journy higlights.

/Johan

[hsu]

Jag tycker nog att man kan ifrågasätta termen "vandring" och termen "folk" i ovanstående. Fler forskare har visat att genetisk spridning är ett kontinuum som inte har särskilt mycket med vare sig kultur eller språk att göra, utan mest med geografisk placering.

/Henrik

[Nihonshu]

Jag tycker nog att man kan ifrågasätta termen "vandring" och termen "folk" i ovanstående. Fler forskare har visat att genetisk spridning är ett kontinuum som inte har särskilt mycket med vare sig kultur eller språk att göra, utan mest med geografisk placering.

/Henrik

Nu förstår inte jag alls vad du menar HSU.

Jag personligen talar om folkvandring. Fysisk folkvandring där en grupp människor vandrar från A till B och blir en del av den nya platsen och tar med sig särpräglat genetiskt material från just A till B.

Vad är det som inte skulle stämma med det? Det är ju naturvetenskapliga fakta och knappast humanistiska spekulationer. Att arkeologin i Europa är ljusår efter när det gäller biologisk antropologi rättfärdigör ju inte en misskreditering av ämnet.

Jag själv tycker det är oerhört intressant med den äldre forntiden, att förstå hur världen befolkas, hur kulturer och språk utvecklas och är släkt med varandra osv. Till detta är genetiska undersökningar ett utmärkt verktyg/komplement eftersom det är naturvetenskapligt hållbart och inte lika spekulativt som att titta på den materiella kulturens släktskap/särarter så som nazisterna gjorde för sina teser om germanernas rätt till halva europa och asien.

[Gunnar Creutz]

Det är ju naturvetenskapliga fakta och knappast humanistiska spekulationer.

Knappast. Det är tyvärr varken naturvetenskaplig fakta eller humanistiska spekulationer utan något betydligt värre ... naturvetenskapliga spekulationer som inbillas vara fakta.

Men, visst jag håller med om att paleoantropologi är intressant.

Hälsningar
Gunnar

[Sibiriska tigern]

Jag anser inte det är fel att skriva "Vi vet idag att samerna var först i vad vi nu kallar Sverige."

Varför blir det inte lika stor uppståndelse när man påstår "Vikingar byggde skepp."?

[Gorm]

Varför blir det inte lika stor uppståndelse när man påstår "Vikingar byggde skepp."?

Personligen skulle jag även opponera  mig emot att "vikingar byggde skepp" eftersom det aldrig funnits någon etnisk grupp/folk/kultur som kallat sig eller kallats för vikingar av sin samtid. Du är dock välkommen att belägga att den samiska kulturen har rötter andra än möjligtvis genetiska tillbaka till stenåldern.

/Johan

[hsu]

Sibiriska tigern:

Knäckfrågan handlar (om du läser igenom tråden) om när man kan säga att en kultur är "svensk" eller "samisk". Att låta en kultur gå tillbaka flera tusen år är egentligen rätt egendomligt, eftersom alla spår av kulturella drag som kan stödja den kulturella prägeln i regel är försvunna, t ex språk, materiell kultur, kulturell identitet, religion etc.

/Henrik

[Urban]

Jag håller med Henrik. Det vi kallar samisk kultur är en företeelse som härstammar från 1600-talet och framåt, även om deras förfäder invandrade tidigare. Som jag tidigare nämnde i en tråd finns det forskare idag som anser att renskötseln infördes under yngre järnålder. Även om det var en blygsam verksamhet. Renskötseln är en del av den samiska kulturen, vilken räknas som viktig bestånsdel enligt samerna själva. Det finns forskare som anser att kamkeramiskboplatser som tex Lillberget är ett bevis på en tidig samisk kultur som invandrat österifrån. Man skulle ju kunna diskutera om den gropkeramiska kulturen eller trattbägarkulturen är en tidig svensk kultur i så fall. Jag tror inte det är så enkelt!

/Urban

[Sibiriska tigern]

Frågar du en ekonom från någon handelshögskola hur man ska definiera kultur får du antagligen svaraet att det är lika svårt att definiera pornografi:"I can't define it, but I know when I see it."

Nja, att den "samiska kulturen är en företeelse som härstammar från 1600-talet och frammåt" håller jag inte med om. Du skriver inte varför det är på det viset. Vad har du för bevis på detta?

Man har ju bl.a. jämfört fångstgroparna med de som samerna använde innan de förbjöds på 1800-talet.

[hsu]

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg, Sibiriska tigern. Är det så att du menar att man inte ska lyssna på vad DNA-teknikerna pratar om när de använder ordet "kultur", eller menar du att det inte spelar någon roll om de vet vad de talar om eller inte?

Det går att hitta miljoner enstaka särdrag som samerna idag har gemensamt med arkeologiska lämningar från järnålder, stenålder eller 1600-talet. Problemet är att de har lika många gemensamma särdrag med afrikanska kulturer eller med andra närliggande och icke genetiskt besläktade folk. Ett antal likadana uttryck är inte en indikation på att det är samma "folk" eller samma "kultur".

Detta har diskuterats i denna tråd tidigare, med avsikt att försöka komma fram till vilka kulturella särdrag som bör användas för att beskriva en kultur. Vi har inte lyckats definiera samer så långt, framför allt för att det blir mycket svårt att skilja samers förfäder från andra historiska kulturer.

Följdfrågan blir förstås, som Urban skriver, varför kan man inte i så fall jämföra "svensk" kultur med gropkeramisk i så fall? Det är exakt samma typ av jämförelse som man gör mellan samer av idag och stenålderlämningar i samma område.

Att samekulturen som den ser ut i dag har särpräglats under 1600-talet tror jag de flesta är överens om. Samernas förfäder, liksom andra som bodde i Norrland under medeltiden och järnåldern, hade mer blandad näring innan dess.

/Henrik

[Gorm]

Att samekulturen som den ser ut i dag har särpräglats under 1600-talet tror jag de flesta är överens om. Samernas förfäder, liksom andra som bodde i Norrland under medeltiden och järnåldern, hade mer blandad näring innan dess.

Henrik: Varför under 1600-talet? Jag är medveten om att de första ordentliga beskrivningarna av samernas kultur och föreställningsvärld härstammar från just 1600-talet men rennäringen som vi känner den idag etablerades tidigare än så, 1400/1500-tal enligt sommarkursen jag läste.

/Johan

[Nihonshu]

Det är ju naturvetenskapliga fakta och knappast humanistiska spekulationer.

Knappast. Det är tyvärr varken naturvetenskaplig fakta eller humanistiska spekulationer utan något betydligt värre ... naturvetenskapliga spekulationer som inbillas vara fakta.

Men, visst jag håller med om att paleoantropologi är intressant.

Hälsningar
Gunnar

Aha, så du kallar DNA och haplotyper för spekulationer?

[hsu]

Johan:

Det är inte rennäringen i sig som är springande punkten, den har samerna ägnat sig åt mycket länge, men som jag har förstått det så uppstår rennäringen som den ser ut idag för samerna som deras ENDA näring under 16-1700-talet. Tidigare var ekonomin mer splittrad.

I den här diskussionen är det inte helt relevant exakt när mellan 1400 och 1800 som Samerna cementerar den kultur de har idag (den är f ö inte cementerad, bråket i Norrland handlar om att de ökar omfattningen på rendriften). Diskussionen handlar om huruvida stenålderslämningar kan tas i intäkt för att det var samma "folk" där då som nu, och det vi har för handen är "samer". Mitt svar är entydigt "nej".

Nihonshu:

Gener berättar genernas historia, inte kulturernas. Så långt är det förstås vetenskap. Gener kan vandra på tvärs mot både materiella kulturer och språk har studier visat, så sambanden är inte helt glasklara. Jag tror att de flesta är överens om att man t ex kan se mönster för "out of Africa"-teorin, och vilka områden som har befolkats i vilken ordning, men när man hamnar i smältdeglar som Europa blir det mer än knepigt!

/Henrik

[Gorm]

Ok, då kan jag hålla med men jag gissar att årtalen är flytande beroende på vilken del av Norrland vi pratar om. I övrigt håller jag med, dessutom finns det ju en annan tråd om när samisk etnicitet uppstår.

/Johan

[Sibiriska tigern]

Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg, Sibiriska tigern. Är det så att du menar att man inte ska lyssna på vad DNA-teknikerna pratar om när de använder ordet "kultur", eller menar du att det inte spelar någon roll om de vet vad de talar om eller inte?

Näe, jag menare snarare att man bör formalisera användningen av kultur. Dessutom är kultur en dynamisk kvantitet och kan innehålla institutioner (subkultur som komplementerar kulturen, ofta sedd som "positiv") eller subkulturer (subkultur som konkurerar med kulturen, ofta sedd som "negativ").

Man kan t.ex. anse att rennäringen är en institution inom den samiska kulturen som stärker den samiska identiteten (kulturen).

Den moderna datortekniken som gör att man kan skriva samiska texter är ju också en kulturgenre  som förstärker den samiska identiteten (kulturen).

Det går att hitta miljoner enstaka särdrag som samerna idag har gemensamt med arkeologiska lämningar från järnålder, stenålder eller 1600-talet. Problemet är att de har lika många gemensamma särdrag med afrikanska kulturer eller med andra närliggande och icke genetiskt besläktade folk. Ett antal likadana uttryck är inte en indikation på att det är samma "folk" eller samma "kultur".

Om nu arkeologiska komplexet gropkeramikerkulturen motsvarade en folkgrupp, så kan vi uppenbarligen fastställa att varken danskar, balter eller samer lever idag som gropkeramiker. Så någonstans på vägen premierades ett annorlunda leverne.  Orsaken kan ju vara folkvandring, militär erövring, etc. eller bara att en institution premieras.

[hsu]

Om nu arkeologiska komplexet gropkeramikerkulturen motsvarade en folkgrupp, så kan vi uppenbarligen fastställa att varken danskar, balter eller samer lever idag som gropkeramiker. Så någonstans på vägen premierades ett annorlunda leverne.  Orsaken kan ju vara folkvandring, militär erövring, etc. eller bara att en institution som premieras.

Och därmed kan vi fastställa att Samerna av idag inte är samma kultur som den som dök upp i Norrland på stenåldern, eftersom de inte lever idag på samma sätt som då. Eller?

Jag har lite svårt att greppa vad du menar. Orsakerna till förändring är absolut oftast andra än folkvandring eller militär erövring. Men det är en annan diskussion.

Det verkar annars som att vi är överens. Det är omöjligt att säga om de som var i Norrland på stenåldern tyckte att de var Samer eller inte, och det är det enda som eventuellt spelar någon roll i den nutida diskussionen. Vad Samer, arkeologer och Norrlänningar tycker idag är därmed det enda som vi kan ta hänsyn till. Man får kanske konstatera att det är dags att lösa de problem som finns på andra sätt än "vem var först"-teorier.

/Henrik

[Sibiriska tigern]

Ska man hävda att samerna och andra sibiriska grupper inte är urfolk, men t.ex. deras forna andliga kultur schamanism är en urreligion. D.v.s. tar du inte en genväg då du avfärdar påståenderna på denna höga nivå (d.v.s. det är en omöjlighet att seder och bruk samt andlig kultur bevarats), då du istället måste kritisiera i etablerade forskningsuppfattningar på lägre nivåer.

[hsu]

Återigen tycker jag att du uttrycker dig lite oklart. Är någonting av det du skriver en fråga?

Jag är helt övertygad om att "forn andlig kultur", "urreligion" och andra kulturella särdrag kan överleva i någon form. Det är ofrånkomligt i alla kulturer.

Men jag ifrågasätter dels relevansen av detta i nutida politik, dels hur många "lager" av religionsbyten/språkbyten/kulturbyten man kan acceptera och fortfarande hävda att det är "samma" kultur.

Varför, menar du, var just den kultur som idag kallar sig Samer först i Norrland? Och inte t ex Kväner, Brunker eller Vlutprikonker? Vilken "rätt" får samerna av att eventuellt ha varit först?

/Henrik

[Urban]

Vad jag menar är att den samiska kulturen som existerar i dag är ett resultat av den svenska statens politik på 1600-talet och framåt. Det är dessa regler som fortfarande reglerar vilka som har rätt till renmärken m.m. Som jag sagt tidigare är troligen ursprunget till renskötseln, en näring som utfördes i skogslandet. Det finns ju ett fåtal skogsamer kvar, men dom är ganska marginaliserade i den samiska kulturen pga att dom till viss del assimilerats  med svensk nybyggarkultur. Den samiska kultur som utför sin renskötsel på fjället är troligen en senare företeelse. Åtminstone enligt en del forskare. Varför ska man utföra renskötsel på fjället när det finns mera att beta i skogen. Anledningen att man började flytta till fjälls på sommarhalvåret är nog att renskötselns omfattning gjorde att inte alla fick plats med sina renar när renskötselns storlek ökade. Ja som Henrik skrev har man ju glömt Kvänerna som vissa kallar sig i Tornedalen. Dom anser sig har rätt till mark likväl som samerna. Jag anser fortfarande att samernas kultur bör stödjas. De fångsgropar som nämns är ett spår från den samiska vildrensjakten som utfördes innan renskötselns omfattning ökade dvs 1600-talet. Jag är övertygad att det funnits flera parallella kulturer som levt i Norrland under förhistorien. Dom har säkerligen dragit nytta av varanda genom tex primitiv handel.

[Sibiriska tigern]

Återigen tycker jag att du uttrycker dig lite oklart. Är någonting av det du skriver en fråga?

Vad jag förstår av diskussionen så avfärdar ni påståendet "Vi vet idag att samerna var först i vad vi nu kallar Sverige."
1) de första svenskarna måste rimligtvis varit de som kom allra först
2) det finns arkeologiska fynd av mänsklig närvaro från stenåldern
2) det är en omöjlighet att verifera seder och bruk bevarats någon längre period.
3) det finns inte konservativa samhällen
4) det finns ingen samisk kultur eftersom nuvarande uppstod på 1600-talet.

Men när det nu finns uppfattningen att sibiriska jägar- och samlarsamhällerna har sitt ursprung i det mer primitivare arkeologiska materialet, den andliga traditionen har sitt ursprung från en urreligion, samhällskonservativitet, etc. är det inte detta man ska kritisera istället för "samer var först i Sverige"?

De fångsgropar som nämns är ett spår från den samiska vildrensjakten som utfördes innan renskötselns omfattning ökade dvs 1600-talet.

Vad har du för belägg att inte stenålderns fångstgropar kan ha kontinuitet till samiska fångstgropar?

Vad har du för belägg att inte stenålderns jägarhällristningar i nordnorge kan ha kontinuitet på samiska 1600-1700-talsschamantrummor från samma region?