Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Herulen]

Kulturell tillhörighet och etnicitet ser ut att vara förknippade med varandra men är inget säkert kort. [ ] Personligen ser jag etnicitet som mer "genetisk" än kulturell. Min bästa vän känner sig hur svensk som helst, pratar svenska som vem som helst, gillar bruna bönor, surströmming och midsommar. Handlar på H&M, Don & Donna. Men är född i Guatemala. Etnicitet? Kulturell tillhörighet?

Man skulle kunna säga att det inom en och samma etnicitet finns olika kulturella gruperingar som i sin tur delar denna kultur med andra etniciteter.

[Gorm]

Hur man skall definiera etnicitet har diskuterats tidigare på forumet och vill ni göra det i generella termer så får ni gärna göra det i tidigare ämnen (jag försöker hålla ihop denna jättetråd så gott det går).

Etnicitet och/eller kultur är självklart inga lätta ämnen som man avhandlar på en kafferast. Vad jag menade var kort och gott att det är många komponenter som skapar en samisk identitet (både nu och då), det räcker inte med att undersöka gener eller hällristningar. Tar man dessutom med tidsaspekten så blir det än mer komplicerat.

/Johan

[nina]

Ok. Men vi diskuterade ju samisk etnicitet och om det går att bevisa/vem som var först. Vad är det jämfört med samisk kulturell tillhörighet? Med tanke på att man efter tre generationer (?!) kan räkna med rösträtt i samtinget så ifrågasätter jag därmed etniciteten. Och slår hellre ett slag för den kulturella tillhörigheten. Kanske är det viktigt att särskilja dessa två? Och faktum är att etnicitet och kulturell tillhörighet ofta blandas samman.
Och frågan blir då om man kan fastställa kulturell tillhörighet med hjälp av DNA? (-Nej!)
Eller kan man fastställa etnicitet med hjälp av den materiella kulturen? (-Nej!)

[tty]

Personligen ser jag etnicitet som mer "genetisk" än kulturell. Min bästa vän känner sig hur svensk som helst, pratar svenska som vem som helst, gillar bruna bönor, surströmming och midsommar. Handlar på H&M, Don & Donna. Men är född i Guatemala.

Nina! Att definiera etnicitet genetiskt är dömt att misslyckas. Möjligen skulle det kunna gå för dina somaliska grannar eftersom det finns en hel del genetiska varianter som aldrig spritt sig utanför Afrika, men när det gäller samer så är det så att vad som brukar betraktas som "samiska" genetiska markörer faktiskt är vida spridda i Europa, men i låga frekvenser. Vad som är speciellt för samerna är att frekvenserna är höga, medan andra varianter som är vanliga på andra håll är sällsynta eller saknas. Detta är ett fenomen som man brukar se i populationer som passerat en snäv "flaskhals" i antal och sedan expanderat kraftigt i relativ isolering. Boerna i Sydafrika är ett klassiskt exempel.

Skulle någon komma på idén att definiera samer genetiskt skulle resultatet därför med all säkerhet bli att många fler icke-samer än samer skulle uppfylla kriterierna.

[nina]

Ja, det är mycket möjligt.. Om dessa samiska sekvenser är så spridda i Europa så kan man ju vara undrande inför hur stor en sådan undersökning varit? Har man alltså låtit gentesta människor i jakten på den sekvensen? Hur många är undersökta? Hur stort har urvalskriteriet varit? Varför kan man testa en grupp (somalier) men inte en annan? Kan man inte vara konsekvent i detta resonemang? Då är metoden inte användbar, om den bara går att använda på några men inte på andra. Och hur ska man kunna veta det?
Somalierna har alltså "stannat hemma", men inte samerna?
Jag tror att vi kan för lite idag för att överhuvudtaget använda oss av genetiken. Den metoden är ungefär lika utvecklad som tyskarnas metod av mäta skallar under 30- talet. Och de var tvärsäkra på att det var en bra metod för att fastställa etnicitet/ras!
Egentligen tycker jag att du svarar på frågan rätt bra själv:
"Skulle någon komma på idén att definiera samer genetiskt skulle resultatet därför med all säkerhet bli att många fler icke-samer än samer skulle uppfylla kriterierna".

Det har varit min poäng hela tiden!

Vad är då skillnaden mellan etnicitet och kulturell tillhörighet hos samerna?

[Gorm]

Jag tror att etnisk och kulturell tillhörighet kan sammanfalla men det behöver inte vara en regel. Som jag skrev några inlägg upp så finns det exempel på folk/stammar som tillhör samma materiella kultur men som ser sig som skilda etniciteter.

Utan att ha tänkt igenom det så noga: kan man kanske säga att etnicitet mer är kopplat till en känsla (t ex hur man ser på sig själv) än kultur som mer är kopplat till materiella uttryck?

/Johan

[Heimdahl]

Nina skrev:
"Jag tror att vi kan för lite idag för att överhuvudtaget använda oss av genetiken. Den metoden är ungefär lika utvecklad som tyskarnas metod av mäta skallar under 30- talet."

Menar du verkligen vad du skriver här Nina? Jag vill hävda att genetiken inneburit ett enormt uppsving för en mängd vetenskaper, t.ex. medecin, taxonomi, evolutionsbiologi, molekylärbiologi o.s.v. Jag tror också att det ligger en stor potential i att använda gammalt DNA för analyser av arkeologiskt material, men vetenskapen om detta är ännu ung och har följdaktligen en del "barnsjukdomar".
Din jämförelse med skallmätning är verkligen jättekonstig. Menar du att det tots allt låg någonting i denna vetenskap? Eller menar du att genetiken är lika meningslös?
 

[tty]

Ja, det är mycket möjligt.. Om dessa samiska sekvenser är så spridda i Europa så kan man ju vara undrande inför hur stor en sådan undersökning varit? Har man alltså låtit gentesta människor i jakten på den sekvensen? Hur många är undersökta? Hur stort har urvalskriteriet varit? Varför kan man testa en grupp (somalier) men inte en annan? Kan man inte vara konsekvent i detta resonemang? Då är metoden inte användbar, om den bara går att använda på några men inte på andra. Och hur ska man kunna veta det?

Bästa nina!

Du behöver väl inte ta till stora antirasistklubban. Ja, numera börjar det finnas stora genetiska material från olika delar av Världen och det är därför möjlligt att spåra hur Homo sapiens spritt sig i det förflutna och att kartlägga även lågfrekventa genetiska varianter.
 

Somalierna har alltså "stannat hemma", men inte samerna??

Exakt! Homo sapiens härstammar från Afrika och en stor del av vår genetiska variation finns där och bara där. Därför är det rätt ofta möjligt att på rent genetiska grunder identifiera någon som afrikan, medan detta är mycket svårare på andra håll.

[Ti]

Jag håller med Gorm, etnicitet är mest en känsla.

[Savoi]

Informationsdjupet

Apropå etnicitet, källor: känsla eller vetenskap?

Jag läser två skrifter parallelt, ”Lavkronologi som dateringsmetod i arkeologi” av Gundela Lindman 1988, och ”Det öde landet”(”Wasteland”) av T S Eliot, 1922.

 Det är en särskild känsla att läsa själva dikterna, njuta av ordmusiken, rytmen i språket eller att gå ute i markerna, komma till ett gammalt viste, titta på stenarna.

 Och det är en annan känsla som också är fin att läsa Eliots egna förklaringar till de utsökta versraderna, tex att han citerar Shakespear på rad 63, att han i viss mån känner till tecknen på Tarotkortleken, rad 42…,  eller att läsa Lindmans förklaringar till varför ljus och skugga, växtlighet …, påverkar lavbeväxtningen, och varför man kan bedöma lavåldern i ett visst läge och inte i ett annat. Varför det ger tiden då en sten hamnade där den nu ligger…

Mängden av kunskap som leder fram till ”onelinern”. Mästaren som gör ”onelinern” självklar.
Den självklarhet som bygger på en oerhörd mängd kunskap. ”Lekens regler”, som A Huizinga (”Den Lekande människan”,1938) skulle ha uttryckt det.

För mig är min samiska etnicitet självklar, liksom jag vill tillåta  andra etniska grupperingars att vara, genom seder, genom att jag mer och mer får ihop bitarna, både de vetenskapliga (genetik, historia, kulturgeografi…) och de känslomässiga. Kunskaperna ökar.

 Jag tycker att 10000 år inte är en så lång tidsrymd, särskilt inte när jag jämför den med grekernas och medelhavsområdets historia (till soc.antrop. läste jag arabiska, och det blev en hel del realia om området, även om grekerna). Grekiska folk (enligt språkdef.) har bebott sitt område mycket länge. De har litteratur, konst, myter… Det har samerna också, hur gamla kan man inte säga, för de har varit muntliga länge. Det har skrivits en hel del men inte daterats.

Ur djupet av historien talar orden i rader.

Vänl hälsn
Savoi
PS Eftersom någon var vänlig nog att önska mig vara kvar så är jag det.

Joo, det var en sak till, det är en ”djävulsk” jämförelse att göra, mellan vad en man med liten mustasch ansåg för 60 år sedan, och samernas kamp för RÄTTEN till sin etnicitet och sitt land, tycker jag, (nr 4, Gunnar Creutz), han kanske genmäler att det inte var det han menar, men jag läser inte närsynt, utan i det sammanhanget att ”tråden” heter ”Vilka var först?”, och handlar mycket om samerna. Samerna hade säkerligen blivit utrotade som ”undermåliga” rasmässigt, om mustaschgubben suttit kvar, det fanns anhängare i Skandinavien också).
PPS. T S Eliot kanske inte är så välvald i sammanhanget, men han var också litteraturkritiker och det ger intressan information om vad diktsamlingen har för grunder.

[Micke]

Denna svada riktar sig inte till någon specifik och ingen bör känna sig påhoppad av nedan stående inlägg....

Alla människor kan räkna sin härstaming tillbaka till Mitokondire Eva och Y-Kromosoms Adam. Alla är släkt med alla och alla kommer från Afrika. I Afrika finns förutsättningar för urbefolkning, ingen inlandsis och människans urhem på jorden.

Faktum är att om vi skall dra det här med genetiken riktigt långt, så är vi alla släkt med alla träd, buskar, maskar, bakterier och virus som finns.

Jag kan inte fatta vitsen med att använda genetik (eller någon annan metod heller) till att försöka hävda att någon INTE är släkt med någon annan och säga att just den gruppen är bättre/sämre/äldre/yngre/renare/mer inavlad än någon annan grupp. Det stämmer helt enkelt inte, allt beror bara på viket perspektiv man har. Nu kan man ju förstås hävda att det blir meningslöst att hävda kontinuitet tillbaka till en ursoppa för några miljarder år sedan. Visst! Men det är inte mera meningslöst än att hävda kontinuitet 10 000 år tillbaka. 

Ingen människa kan med säkerhet hävda att just den människans släktingar aldrig har in eller utvandrat till/från någon specifik plats. Det vore dessutom lögnaktigt att göra det. Tittar man på vilken släktforskning som helst så visar det sig att ALLA har in- och utvandrare i just sin släkt.

Så för att besvara frågan som denna tråd ställer: Vilka var först? Ahrensburgkulturen, var först! Ingen av oss här hör till Ahrensburgkulturen. Eller har din mor/far möjligen lärt dig tillverka spetsar av flintspån genom att först preparera en kärna på ett visst sätt, slå ett spån och sedan varsamt retuschera spånet?  För det är vad Ahrensburgkulturen är, en grupp definierad utifrån hur de tillverkade sina stenverktyg. Det verkar svårt (och onödigt) för NÅGON att hävda släktskap med en stenteknologi...

Grupper/kulturer/identitet/etnicitet finns inte när man börjar syna den i sömmarna, den existerar nämligen inte utan för det egna subjektet (eller kanske snarare, det egna kollektivet av subjekt). Därmed inte sagt att det är fel av någon att hävda en grupptillhörighet, tvärtom verkar det var en psykologiskt riktig strategi för att hantera sina relationer till andra. Vi mår helt enkelt bra om vi känner oss som om vi tillhör en grupp, oavsett hur heterogen denna grupp i själva verket är (och hur mycket vi än själva blundar för denna heterogenitet).

/Micke

[Savoi]

Hej Micke,
det var svepande. Vilken bekväm inställning. Du har förmodligen inte mött fördomar? Inte sett din landsändas alla rikedomar gå ner till  "annan plats", och sedan komma tillbaka som allmosor, och sedan få höra nedlåtande kommentarer om utseende, själsförmögenheter etc? Och bli "regerad" av folk som VET BÄTTRE? Tag allt!

Vill någon läsa om  T S Eliot, gå till http://blog.oup.com/oupblog/2007/01/ts eliot an exc.html

A Huzinga finns fran 2005, Symposions förlag.

G Lindman finns Småskrifter utgivna av Bohusläns museum, Nr 22.

Hälsn
Savoi

[Micke]

Som du säkert förstår vill jag heller inte försvara att någon annan pekar ut en grupp och förtrycker denna. Jag säger bara att det inte är mycket bättre att själv definiera den egna gruppen och säga att denna är bättre (även om det är förståeligt att det sker när man blivit förtryckt länge).  Detta är bara två sidor av samma mynt och den ena sidan ser inte bättre ut än den andra. För konsekvenserna blir nämligen de samma...

Savoi, du tror väl inte att det bara är samer som blivit förtryckta eller? Eller menar du att bara Samer har rätt att tycka? Vem skall ha tolkningsföreträde? Du? Jag? Eller skall vi kanske försöka upprätthålla ett öppet diskussionsklimat, där alla har rätt att tycka till? Det är rätt lätt att avfärda alla andras åsikter med kommentaren: du har inte blivit förtryckt. Men kom ihåg att du vet lika lite om mig, som jag om dig...

Och visst, min inställning är mycket bekväm, du borde prova på den 

/Micke

[Návdi]

Bures Savoi !
Illudan ! Jeg gleder meg ! Att Du är kvar !
Här får Du - och alla andra en dikt av mej, skriven på samiska, översatt till engelska (ur min diktsamling
Luohtu - The Wild):
TIME TRAP LANGUAGE
How long will I have to live
with their
mondays
tuesdays
wednesdays
thursdays
fridays
saturdays
and
sundays ?
How long will I have to live
with their
christmazes
easters
whitsuns
and
national anthems ?
I want to change
and grow
in my own time
I demand
all distroyed moments
back
I want to
get to
my own marrow

(The original title "Áigegiella" means both "Time trap" and "Time language")

Vi samer är svaga för poesi och jojk. Hoppas Gorm ursäktar 

[Návdi]

Bures Micke och andra !
Du skriver:
"Alla människor kan räkna sin härstaming tillbaka till Mitokondire Eva och Y-Kromosoms Adam....
Faktum är att om vi skall dra det här med genetiken riktigt långt, så är vi alla släkt med alla träd, buskar, maskar, bakterier och virus som finns."

Det är klart att vi är i släkt allihop. Det Du skriver låter ju riktigt "samiskt" förresten 

Här är lite mera Tambets et al (på tal om Ahrensburg mm)
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943 :

Although not homogeneous, the European genetic landscape has been characterized by relatively short genetic distances between individual populations. Classic genetic markers have revealed a few clearly pronounced outliers, like the Sardinians, the Greeks, the Basques, the Finns and, in particular, the Saami (Cavalli-Sforza and Piazza 1993; Cavalli-Sforza et al. 1994). The Saami (Lapps) are aboriginal inhabitants of Fennoscandia. The Saami language belongs to the Finno-Ugric branch of the Uralic language family and can be divided into 10 dialects (Sammallahti 1998). The closest linguistic neighbors of the Saami are the Finns, the Karelians, and the Estonians. At present, ∼60,000 Saami live in the northern regions of Norway, Sweden, and Finland, as well as in the Russian Kola Peninsula (Haetta 1996). Soon after the beginning of the retreat of the ice sheets covering the area, in the 8th–10th millennia before present (BP), populations of hunters and fishermen, the producers of the Mesolithic Komsa and Fosna-Hensbacka cultures, inhabited the coastal region of Scandinavia, extending well into Finland and to the Kola Peninsula (Kozlowski and Bandi 1984; Nygaard 1989; Sumkin 1990). The linguistic affiliation of these pioneer settlers of the north is largely unknown, but it has been suggested that they are the descendants of the Ahrensburgian population, which migrated toward the north from western Europe, along the Atlantic coast of Norway. It has been proposed that they might have been the ancestors of the present-day Saami (e.g., Sumkin 1990). Another presumably important component in the postglacial recolonization of northern Fennoscandia came from the east, via Karelia and Finland. It has been associated with the movement of Mesolithic populations, carriers of post-Swiderian cultures, to the north. Starting in the Neolithic period, the northern population came into contact with tribes of territories lying to the south (e.g., Sumkin 1990). Thus, according to archeological data, the present-day Saami population might have been shaped in different times both by the eastern and western influences....
Similarly, studies of mtDNA have identified large genetic distances between the Saami and other Europeans, including the Finns (Sajantila and Pääbo 1995; Sajantila et al. 1995). Likewise, Lahermo et al. (1996) found no overlap between Saami and the remaining European mtDNA patterns and concluded that the Saami and the Finns must have different genetic histories. One alternative hypothesis to explain the presence of genetic differences and language similarities in the Finns and the Saami involves a language shift by the Finns from Indo-European to Finno-Ugric (Sajantila and Pääbo 1995).

Anm. Alla siffor på antal samer är underestimat. Det finns ingen samisk folkbokföring. Så räkna med att samerna (efter Sametingenes kriterier) är många fler än vad som står att läsa i böcker och på Internet.

[Návdi]

Bures Gorm !
Du skriver:
Návdi: Jag har utifrån samma förutsättningar svårt att kalla människor i Norrland för 4000 år sedan för samer.
Vad säger Du om detta:
Över hela det ursprungligen samiska området finns klippkonst och hällristningar som till innehållet stämmer överens med bildkonsten på de samiska trummorna. (Ernst Manker: Samefolkets konst 1971).
I övrigt se tidigare inlägg (Hugget i sten). Allt fler forskare intresserar sig för likheterna mellan hällristningar
och bilder på samiska trummor (MYANNDASH).  Du är ju intresserad i runor - kanske detta är någonting för Dej ? Men för att kunna bli riktigt lyckosam bör man nog lära sig samiska och sätta sig in i samisk "mytologi"och
noaide-traditioner. Vad sägs ?

[Návdi]

Bures Micke !
Du skriver:
Som du säkert förstår vill jag heller inte försvara att någon annan pekar ut en grupp och förtrycker denna. Jag säger bara att det inte är mycket bättre att själv definiera den egna gruppen och säga att denna är bättre (även om det är förståeligt att det sker när man blivit förtryckt länge).

Det är ingen som har sagt att samer är "bättre". Det är inte det det handlar om. Det handlar bara om att få vara den man är.   

[nina]

Heimdahl: Nej, det ligger absolut inget i att mäta skallar, det jag menade var att genetiken har så mycket kvar att lära att vi ska vara försiktiga med att dra alltför stora växlar på den. Ursäkta otydligheten! Men ofta ser vi oss som ett förfinat slut på en lång utveckling, men om 50 år är vi hur omoderna som helst. Jag ville mest dra en jämförelse, tyskarna var övertygade om hur rätt de gjorde, och idag himlar man med ögonen åt dem. Att använda genetiken inom detta område, att försöka bevisa "rättigheter" tror jag är farligt. Vi kan visst använda genetiken till massor (medicin osv, som du själv nämner) men när det kommer till maktfrågor, territoriella intressen osv, då är jag kritisk till det. Vi kan för lite för att vara säkra. Att mäta skallar var en jämförelse. Idag vet vi att det inte är användbart. Men tyskarna tyckte att det var en självklar metod.

tty: jag begrep inte det där med antirasistklubban: och visst har vi ett stort material inom det genetiska området, men vi står ändå vid en nyfödd vetenskap, och det troliga är att det vi vet idag kommer att vara "fel" eller "förlegat" inom en viss framtid.

Jag säger inte att det är fel med genetik, jag tycker att det är för tidigt att använda den till så stora frågor. Kanske kan vi nöja oss med en kulturell yttring, hellre än att slå på för stora växlar avseende etniciteten. Kulturen kan väl räcka som hävd? Etnicitet är väl ingen känsla? Ingen uppfattning. Jag blir inte kines/rom bara för att jag skulle känna mig som en. Däremot kan jag anamma kinesisk/romsk kultur och identifiera mig med den. Men jag får ingen etnisk tillhörighet per automatik. Eller?

[tty]

Návdi!

Om vi överhuvud taget skall fortsätta den här tämligen meningslösa debatten om Samer vs. Ahrensburgkulturen tycker jag att du skall läsa hela Tambets et al. eftersom deras slutsats är att samernas förfäder i huvudsak invandrat från öster (Volgabäckenet).
Detta är för övrigt vad man kan förvänta sig. Vi har ett stort antal organismer i Skandinavien där det finns en tydlig genetisk gräns mellan en sydlig och en nordlig population (björn och gransångare för att ta två exempel på måfå). I samtliga dessa fall har invandringen skett dels från söder dels från öster norr om Bottenviken.
 

[Urban]

Návdi:

Över hela det ursprungligen samiska området finns klippkonst och hällristningar som till innehållet stämmer överens med bildkonsten på de samiska trummorna.

Som jag ser det har det inte påträffats några 4000 år gamla hällristningar i Norrland som överenstämmer med konsten på de samiska trummorna. Det är alltså en stor skillnad mellan Norge och Sverige. Men det kan ju bero på att man varit "dålig" att lokalisera ristningar i den svenska fjällvärlden.

/Urban