Vikingatidens svear - grundfakta

[Yngwe]

Jag skulle tro att det är ett omöjligt projekt. Man måste mer eller mindre "nysta" sig bakåt med det vi har för att kunna se en bild. Denna bild kommer aldrig någonsin att kunna bli "sann". Men trolig


...och trådar som dessa behöver alls inte vara meningslösa, tvärtom så tror jag att många tänker till lite kring olika saker och sina egna "bestämda" uppfattningar. Även om det inte alltid verkar så

Ja det är nog så eftersom de flesta verkarhänge sig åt att praktisera polsk rikstad....
 
Supergeten och Ättelägg, jag köper nystandet, men ni båda är nu ganska väl kända för att bara nysta de trådar som har er favoritfärg, och då blir det en rätt fattig garnkorg som någon annan snabbt kommer att påtala är en illusion då de har nystat upp en helt annan tråd!.   Meningen med denna tråd är att istället för att börja med att dra förtvivlat i en tåt i trasslet så tittar vi på vad vi faktiskt har i korgen.   

[Troels]

Kan så vara, inga dumma synpunkter Troels, men som du själv säger är det en tolkning....  inte desto mindre innehåller det ju en hel del fakta som kan eller rättare sagt bör användas när man värderar källan.

Alle kilder skal behandles kritisk, og en del af kildekritikken skal gå på skribentens motiv, hvilket næsten altid vil indebære et element af tolkning.

I relation til Adam skal vi nok være varsomme med at tale om "grundfakta". Mange af spekulationerne om goter, svear og Birka var antageligt aldrig opstået, hvis ikke vi havde haft Adams modstridende udtalelser om svear som gotiske folk og om Birka som goternes by. Disse udtalelser kan vi imidlertid ikke tillægge nogen vægt som fakta, når vi ser på Henrik Jansons analyse af Adams generelle manipulationsmotiv, og på Adams kapitel 1.26, hvor Adam i direkte tilknytning til Ansgars missionsindsats i Birka brugte udtalelsen "de gotiske folk hersker i Sveonia" til at vise, at kristningen af Sveonia var en opfyldelse af Ezekils ældgamle profeti. Der kan vist ikke være tvivl om, at vi her har et motiv til, hvordan hans selvmodsigende påstande kunne opstå.

[Yngwe]

Troels
 
Om vi betraktar det som grundfakta att Adam säger att Birka är götarnas stad så behöver vi för den skull inte också betrakta det som en absolut sanning.
 
Men samma sak gäller ju för Henrik Jansson, vi kan konstatera vad han säger, det är det väl lite tvivel om, men det innebär inte att han måste ha rätt.

[Ättelägg]

Angående tidigare inlaga. Enligt mig veterligen skall Karl Sverkersson 1161-67 ha använt sig av titteln Rex sveorum et gothorum, svear och göters konung. Har vi här det tidigaste belägget i inhemska, relativt klar bild av två folknamn?

Götaland skall tidigast ha använts 1384, Gøthalandom.

Svealand är lite mer problematiskt eftersom det går in i riksnamnet. Någon som har vetskap kring detta, kan vi tidsbestämma det äldsta belägget för Svealand som beteckning av landsände?

[Ättelägg]

En annan intressant källa, från sekelskifter 12-1300 talet benämner vad vi kanske skulle kunna kalla klassiska namn i förhållande till varandra, är Sögubrott. Här nämns sådana gamla namn som Hreidgotaland men även "Svíþjóð", "Svíaveldi", "Eystra-Gautland" och detta som klara entiteter i mitt tycke.

Exempelvis när Hring får Sveaväldet: "Ok er elli tók mjök at síga á hendr konungi, þá setti hann Hring, frænda sinn, konung yfir Uppsölum ok gaf honum til forráða Svíþjóð alla ok Gautland vestra, en hann sjálfr hefir yfirsókn um alla Danmörk ok Eystra-Gautland.

Eller "Hringr konungr fekk Álfhildar, dóttur Álfs konungs, er land átti milli elfa tveggja, Gautelfar ok Raumelfar. Þat váru ok þá kallaðir Álfheimar. Þat váru marklönd mikil. Hringr átti einn son við konu sinni. Sá hét Ragnarr. Och vad som syntes vara ett namn för Ögotland "fór fyrst til Eygotalands ok síðan austr í Garðaríki".

Här skiljs mellan Svithjod (svealand) och Sveaveldi (Sveavälde).

Sagan är som sagt från runt sekelskiftet 1200-1300 tal och utifrån någon form av sannolikhet såg bilden ut av sverige då ungefär som här. Intressant är dock de än äldre namnen som Hreidgotaland och Gårdarike som är mer ålderdomligare än nämnda sekelskifte.

[Jotuni]

Svealand är lite mer problematiskt eftersom det går in i riksnamnet. Någon som har vetskap kring detta, kan vi tidsbestämma det äldsta belägget för Svealand som beteckning av landsände?

Den ädsta är Kristoffersl landslag från mitten av 1400-talet: "swea och gotha landh"

Sweriki, Sweariki osv är altså äldre.

Källa: Svenska ortnamnslexikon

[Castor]

I Hervararsagan, sista kapitlet står det:

"En Haraldr hilditönn lét gefa sér konungsnafn í Gautlandi, ok síðan lagði hann undir sik öll framar nefnd ríki, er Ívarr konungr inn víðfaðmi hafði átt"

Svensk översättning:

"Harald Hildetand lät för sin del göra sig till kung i Götaland och lade därefter under sig alla de förut nämnda riken som kung Ivar vidfamne hade regerat över."

[Ättelägg]

......och vad vill du tillägga?

[Castor]

Omedelbart före uppgiften om att Harald först blev kung i Götaland och därefter lade under sig alla de förut nämnda riken som hans morfar hade regerat över får man veta att...

Ivar bröt med sin här in i Sveariket (Svíaveldi) – som det berättas om i kungasagorna – men kung Ingjald illråde fruktade hans här så, att han brände sig själv inne med hela sin hird på en plats som heter Räning. Ivar vidfamne lade sedan under sig hela Sveariket (Svíaveldi) och erövrade dessutom Danaväldet, Kurland, Saxland, Estland och alla östländer ända till Gårdarike. Vidare härskade han över saxarnas land i väster och erövrade den del av England som kallas Northumberland. Sedan han lagt under sig hela Danmark gjorde han Valdar till kung där och gifte bort sin dotter Alfhild med honom. Deras söner var Harald Hildetand och Randve, som senare stupade i England. Men Valdar dog i Danmark, och Randve övertog då Danariket och blev dess kung.

Alltså inget omnämnande av Götaland innan det berättas att Harald gjorde sig till kung där och därefter lade under sig de andra länderna.

[Ättelägg]

............jag må vara en idiot, men du har väl en poäng här antar jag.............

[Castor]

Texten kan tolkas på olika sätt. Antingen är Götaland en del av Sveariket eller också är Götaland och Sveariket samma sak. Om det bara är en del så är det den del där man lämpligen först gör sig till kung.

Både Hervararsagans sista kapitel och Sogubrot berättar om Ivar Vidfamne och hans efterkommande Harald Hildetand och Sigurd Ring. De två versionerna skiljer sig en del från varandra. Sogubrot, som väl är minst hundra år yngre än originalet till Hervararsagans kungalängd, är mer utbroderad. Hursomhelst är omfattningen av Ivar Vidfamnes imperium en sagolik överdrift...

[Troels]

Husk, at de tidlige kilder er på latin, så vær varsom med oversættelserne.

Saxo's værk er senest 1220. Han skrev Gothia om Götaland og Suetia om Sverige, men han var ikke konsekvent i sidstnævnte tilfælde. Nogle gange mente han Sverige og nogle gange Svealand - måske fordi han betragtede göterne som et "inferiørt folk", som han skrev.

[Ättelägg]

Ja jag antog att det var tveksamheter kring de geografiska beskrivningarna, åldern på texten och dess överdrifter är för detta syfte tämligen ointressant, det är mer de georgrafiska uppgifterna. Visst finns det delar som är något oklara men å andra sidan att räkna upp Svithjod simultant med ex västergötland eller östergötland torde vara svårt att kringå?