Vikingatidens svear - grundfakta

[Frågvis Amatör]

Marty. Tråden handlar om fakta och eftersom jag jobbar med databaser i mitt dagliga jobb, och inte är historiker eller arkeolog, litar jag på att Dick klarar av att sammanfatta forskningsläget 2009 när boken skrevs.

Jag tror inte på några specifika stammar eller centrala makter under järnåldern på en nationell nivå. Skåne kan ha haft två-tre maktcentrum under järnåldern, Det mäktigaste var nog Uppåkra men jag har inga bekräftelser i forskningen att Järrestad eller Vä låg under Uppåkra.

Thomas I

[Boreas]

På början av 1000-taletproduceras silvermynt ikring Mälardalen - vid ett kungasäte som kallas "Zith" eller "Zit" - där en "Olvf Rex" råder över "Zven".

http://images.staticjw.com/gor/2089/keder.jpg

Senare fick Olof Skottkonungs kristna son, Anund Jakob, också slå egna silvermynt. På så sätt introduceras det kristna handelsmonopol till Sverige och hennes handelspartner i norrväst och öst.

Anund blev alltså överste för den kristna rörelsen i landet, medan hans äldre broder Emund - enligt Adam och Snorre - stödde och stöddes av dom landskap som vägrade uppge sina gamla traditioner och lagar om handel och högtider. Därmed skiljs landet politisk, mellan romersk-katolska i syd-väst och hedningar jämte grekisk-ortodoxa i norr-ost.

När Olof får lämna dom hedna guldbleck och medaljonger - och slå katolska mynt - vitnar det inte bara om ett personligt trosskifte, men om ett kommersiellt och kulturellt lagskifte som gällde HELA landet. Kung Olof var alltså INTE kung för Ingenting. Här fanns ett "Svea-rike", givetvis - varför skulle man annars bry sej bara om Olof och Anund?! Skall dessa mynt ha mening och makt måste deras existens vila på en centralt organiserad, kulturell och politisk makt. Annars är ju mynt i sej meningslösa.

Olof Skottkonungs mynt får m.a.o. sin makt från ett redan existerande makt- och kulturcentrum. I källorna omtalas ett kungasäte och en tron han ärvt efter sin fader - kung Erik.

http://images.staticjw.com/gor/2089/keder.jpg

Fler mynt från medelåldern:
http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~catshaman/s27viking/10saga3.htm

När dom första kristna myntmästare anländer kallas detta kungasäte för "Zitun" - och befolkningen för "Sven". När man sen hittar en stöpform efter dessa myntar i dagens Sigtuna kan det vara frestande att dra den konklusion att "svenskarna" hade ett "kungahus" i det "Sigtuna" där man hittat myntformen.

Sen kan man ju titta på det tidigare myntflödet  till och från Sverige, där man nu hittat drygt 90.000 silvermynt från vikingatida handel. Analysen från ett gammalt fynd från Gotland beskriver förövrigt rätt väl det klara politiska skifte som försiggår under 1000-talet, då den mycket gynnsamma handeln med Asien fullständigt upphör - och ersätts med en mycket spartansk handel med dom kristna furstarna i Väst-Europa.

http://fornvannen.se/pdf/1910talet/1915_053_kompr.pdf   

[Boreas]

Att Ynglingasagan och andra gamla krönikor också berättar om dessa "svearna" och deras "Sigtuna" skal man givetvis inte ta så tungt - efter som fynden givetvis inte bevisar något som helst med 100 % säkerhet.

Myntformen hittad i dagens Sigtuna kunde ju ha flyttats ett antal gånger, t.ex. från Skåne och Skara till Göteborg och Jönköping - för alt vi vet. När Olof och den kristna tron nådde Mälardalen var Olof - enligt en lag från 1260-talet - egentligen en västgöte som ville rensa hedendomen ur Upplands åkrar och Hälsinglands skogar. Vi bör i princip inte acceptera någon källa eller reson som törs antyda att det här i landet fanns några "svenskar", eller ett "Svealand", eller ett "Svea rike" innan 1260-talet.

[Boreas]

Frågan är ju om - och varför - vi skal fästa lit till dom krönikor och lagar som utges under medelålderns slutperiod. Med en konsekvent kritik av dokumenten från den katolska tiden i Svears och Götars land kan vi enbart konkludera med att det INTE finns ett ÄNDA fnatt av bevis för något Svea-rike eller Göta-land existerat innan Gusta Wasa, Vasaloppet och Falukorven. Att vi inte fick sockerdricka till, jämte och högre allmänbildning och biografer innan 1900-talet visar ju hur lång tid det tog att inkludera denna provins fattigjoner i det moderna Europa.       

Det reser givetvis ett par nya frågor: Vad byggde Gustav Wasa sitt kungadöme på - om inte argsinne, muskelmakt och plundring - av allt från Skånes arma bönder till urbefolkningarna i Lappland och det djupfrysta Finland?

Går vi några steg bakåt i tid får vi ett problem till: Eftersom götar och svear INTE fanns på 900-talet - hur betecknar eller beskriver vi då dom människor som bodde i dagens Sverige under den tid Harald Hårfagre och Olav den Helige var kungar i Norge? 

Vart kom egentligen namnen 'götar' och 'svear' egentligen ifrån - och när blev dom införda till dagens Sverige, som termer och folknamn?  Här får man gärna visa upp handfasta och oumrunkliga bevis - och inte bara fara ikring med snack och ständigt gå vilse. 
 

[Boreas]

Gildehallen på Borre - med gamla sniderier och motiv från Ynglingasagan - återskapad:

http://www.kulturarvvestfold.no/Artikkel/Historie/Vikingkongen-og-gude%C3%A6tten/10004744.php

[Boreas]

Glimt från Vikingatidens aristokrati:

Rinkeby-graven - återskapad:
http://kulturarv.aipublish.no/ai_files/falkonering_984405.pdf

[Carl Thomas]

Boreas, du har en hypotes, jag har en annan – och vi ligger ganska långt ifrån varandra i våra hypoteser.

Jag ser två olika samtida Kungamakter, Landskapskungar - och en Sveakung. Båda är belagda i både källor och sagor.

Problemet har varit att man betraktat Uppsalakungen och Sveakungen som en och samma kung – och därmed får man ”automatiskt” ett rike som han som Kung måste styra över. Det var där man tänkte fel en gång i tiden gissar jag. (Uppsalakungen var landskapkung i Uppsala, en landskapskung bland andra landskapkungar).

Olof Skötkonung var först landskapkung i VG. Därefter blev han vald till Sveakung – enligt min hypotes.

När han blev vald till Sveakung lämnade han sin roll som Landskapskung och en ny Landskapskung valdes i hans ställe – och Olof S var nu Sveakung istället – med helt andra arbetsuppgifter, t.ex var han blotkung för alla Svear.
 
Eftersom Nordanslog var hedniskt – och OS kristen, skar det sig lite och samarbetsproblem uppstod - och Nordanskog tillsatte en ny blotkung – som enbart var Blotkung eftersom Landskapskungen/arna i Nordanskog såg säkerligen till att han skötte om enbart den uppgiften och inget annat. (Blotsven ser jag alltså som just en sådan Blotkung lite senare i vår historia).

OS präglade mynt i Sigtuna som vanligt eftersom han fortfarande var Sveakung med en Sveakungs hela maktsfär intakt – utom själva blotandet i Nordanskog. Han levde inte i ”exil” i VG, han bodde och verkade därifrån.

Som Sveakung var han neutral, han var dömd av lagmännen att upprätthålla varje landskaps lagar och var alltså i princip högsta instans juridiskt, kanske även en sorts ”ombudsman” som folket kunde vända sig till? Hans ansvar var kanske även att se till att Landskapskungarna följde lagen i respektive landskap?

Till sin försörjning hade Sveakungen Uppsala Öd. Landskapkungarna hade sin försörjning av skatter och böter.

Jag tror alltså att man präglade mynt i Sigtuna och att det fanns en Uppsalakung(Landskapkung) i Gamla Uppsala,

Thomas

[Anganatyr]

Går vi några steg bakåt i tid får vi ett problem till: Eftersom götar och svear INTE fanns på 900-talet - hur betecknar eller beskriver vi då dom människor som bodde i dagens Sverige under den tid Harald Hårfagre och Olav den Helige var kungar i Norge? 

Du har skrivit detta ett antal gånger nu Boreas, att någon/några skulle ha påstått att det inte fanns några svear under vikingatiden. Vad jag kommer ihåg så har ingen påstått att det inte fanns svear under vikingatiden. Vad har du fått det ifrån? Under 800-talet har vi ju flera källor som nämner svear.

Vad det gäller Gustav Vasa så förändrades kungamkten väldigt mycket under hans regeringstid. Därför blir det fel om man jämför kungamakten under Vasas tid med kungamakten under tex 1000-talet (som vi dessutom vet väldigt lite om vad den hade för makt, befogenheter. Hur kungavalen gick till osv).

[Boreas]

Du har skrivit detta ett antal gånger nu Boreas, att någon/några skulle ha påstått att det inte fanns några svear under vikingatiden. Vad jag kommer ihåg så har ingen påstått att det inte fanns svear under vikingatiden. Vad har du fått det ifrån? Under 800-talet har vi ju flera källor som nämner svear.

Vi har tydligen inte läst samma tråd. Här ett lite urval från senaste posterna:

Kloka ord Ättelägg men, vilka inlägg är det som är "Västgötaskolan" här på forumet? Jag upplever en ny "Göta-skola" där Svearna aldrig funnits annat än som ett samlingsnamn (jag håller inte med om detta).

Om man läser så långt i grundfaktatråden att det fortfarande handlar om grundfakta så ser man att sveaskolan har en svag sak, och att mälardalskopplingen för svearna egentligen bara är hypoteser utan faktagrund. Ingen redovisad fakta där, inte ett enda inlägg, påvisar att svearna har sitt ursprung eller sin bas i mälardalen.

Landet Sverige: Dyker först upp i skriftliga källor på 1300-talet.
Området Svealand dyker upp först på 1400-talet ekr.
Svears och Götars konung är verifierad på 1160-talet ekr.
Koppling av svear och götar till specifika geografiska områden? 1100-1200 ekr.
Belägg för att två folkgrupper, svear och götar existerat?Inga!

Källa: Sveriges Historia 600-1350(Dick Harrison)

Frågvis

Om Götars och Svears kung är "bevisad" på 1100 - talet, är inte då Götar och Svear bevisade då? Är Svear och Götar uppfunna på 1100-talet? Vilka var då Gautigoth och Ostrogoth i Jordanes beskrivning från 500-talet? Är alla gång Götar nämns i Sagor, Widsith, Beowulf osv bara en påhittad grupp? Menar du på allvar att begreppet Götar inte är bekräftat före medeltiden?

Om du tar dig tid att faktiskt läsa och sätta dig in i de olika personernas tankegångar så märker du att det finns flera olika bud på vilka svearna var under vikingatiden (förutom din egen hypotes att de var ett folk/stam från Mälatområdet). Det finns ju flera ledande forskare som ifrågasätter den hypotes som du lägger fram som tex Dick Harrison, Åke Hyenstrand, Peter Sawyer mfl. Har dessa forskare också tankar som stupar på ologik och en fattigdom? Är dessa forskare också medlemmar i Västgötaskolan enligt dig?

Adam av Bremen skriver tex att götarnas område går ända upp till Birka. Som diskuterats i den andra sveatråden så verkar det gå en gräns mitt genom Mälaren från ca år 1000 vad det gäller runor. http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok/2010/Kallstrom.pdf

Även om man kan se arkeologiska likheter runt Mälaren, så säger detta oss inget om vad befolkningen kallade sig, om de såg sig som ett folk, eller är det ens samma "folk" som bor kvar sedan bronsåldern eller har det skett folkvandringar?

[Boreas]

Vad det gäller Gustav Vasa så förändrades kungamkten väldigt mycket under hans regeringstid. Därför blir det fel om man jämför kungamakten under Vasas tid med kungamakten under tex 1000-talet (som vi dessutom vet väldigt lite om vad den hade för makt, befogenheter. Hur kungavalen gick till osv).

"Fel att jämföra" är en - något underlig - bedömning DU gör. Vilka belägg har du för en sådant förhållningssätt?Kan det hända att din basis av kunskaper i ämnet (ännu) inte är fullkomliga?

Jag har redan redogjort för dom källor och argument som behövs för att jämföra dom agnatiska monarkier som existerade under Ynglingaätten - och som sendan återupprättas med Munsö-ätten och Vasa-ätten.

Vill du bemöta mina synspunkter kan du kanske ta ett argument i taget och f¨rosöka diskutera fakta-grundlag och logik. Det här är inte ett ämne som inte behöver flera summariska svep i syftet att bevara gamla eller ofruktbara ståndpunkter.

[Boreas]

Jag ser två olika samtida Kungamakter, Landskapskungar - och en Sveakung. Båda är belagda i både källor och sagor.

Problemet har varit att man betraktat Uppsalakungen och Sveakungen som en och samma kung – och därmed får man ”automatiskt” ett rike som han som Kung måste styra över. Det var där man tänkte fel en gång i tiden gissar jag. (Uppsalakungen var landskapkung i Uppsala, en landskapskung bland andra landskapkungar).

Olof Skötkonung var först landskapkung i VG. Därefter blev han vald till Sveakung – enligt min hypotes.

Den hypotesen har vi diskuterat endera gånger - utan att det har lyckas å belägga den i källmatrial eller arkeologi.

Förövrigt återstår att se vad du kan ta reda på om du går närmare in på den fakta-följd jag betonat - i stället för att servera din egen teori som bevis på att den enkla och väl belagda kontinuitet jag förespråkar är "fel". Som nämnt - vill man använda dom medeltida källorna - som t.ex. lagtexter och latinska krönikor så får man använda inhemsk fornlitteratur på samma sätt.

Vill man diskutera Sverige under yngre järnålder får man försöka vara konsekvent också - i tillägg till fakta-orienterad, logisk och prospektiv. Önskar man se en helhetsbild av epoken i fråga kan man inte välja enbart en del fakta - och försöka läsa hela landskapet genom backspegeln. an hända det vore lönsamt å kolla den helhetsbild jag presenterat en gång till - i lugn och ro, och utan förutfattade meningar...?   

OS präglade mynt i Sigtuna som vanligt eftersom han fortfarande var Sveakung med en Sveakungs hela maktsfär intakt – utom själva blotandet i Nordanskog. Han levde inte i ”exil” i VG, han bodde och verkade därifrån.

OS präglade inte "som vanligt". Här er ett av dom moment som får förstås i ett större sammanhang. Myntningen i fråga var ju själva början på slutet för den gamla kungsätten i Uppsala. Det är en av dom saker jag redan har begrundat...

[Ättelägg]

Okej det här är en fruktbarare punkt, från 1160 talet kallar sig Karl Sverkersson för Rex sveorum et gothorum, kung över två enheter, sannolikt utifrån senare käller latiniserad svenska, svear och göter. Här är alltså en utgångspunkt som de flesta torde kunna anse vara troligt, två namn som beskriver något som kungen är kung för. Svear och göter, vilka var dessa, vad stod det för, geografi, språk, kultur, ngt annat? Vad var det det Karl och senare kungar menar med svear och göter??

[Yngwe]

Okej det här är en fruktbarare punkt, från 1160 talet kallar sig Karl Sverkersson för Rex sveorum et gothorum, kung över två enheter, sannolikt utifrån senare käller latiniserad svenska, svear och göter. Här är alltså en utgångspunkt som de flesta torde kunna anse vara troligt, två namn som beskriver något som kungen är kung för. Svear och göter, vilka var dessa, vad stod det för, geografi, språk, kultur, ngt annat? Vad var det det Karl och senare kungar menar med svear och göter??

 
Go'morron!  Ingen har väl tvivlat på att det fanns svear och götar... frågan har väl hela tiden varit vilka dom är.
 
Jag skapade den här tråden för att kunna stapla fakta, men fakta är tydligen av begränsat intresse, det verkar vara oerhört mycket roligare att spekulera.  Jag undrar hur ni överhuvudtaget kan underbygga era hypoteser om ni inte ens kan hantera fakta.  Det skenar rätt hiskeligt åt alla håll...

[Ättelägg]

Ironi gillar jag,

nema problema. Dock är det inte så att jag skådat ljuset. Det som händer är att det är långtgående slutsatser vars syfte inte är att problematisera den gängse historien utan oftas en upprapning av mer eller mindre (oftast, mitt tycke) sannolika "teorier". Vore bättre om man utgick från en ide, hypotes om man skall kunna nå. Inte bara saxa ut ett ord från någon text som senare fördöms när det samma inte stämmer med det mkt skrala bygge man skapat från nämnda ord. Lite av rundgång i systemet, och det skär i öronen. Trevligare med ljuv musik. Själv tror (!) jag att historien i stort rimmar med nutid. Människa är människa och dessutom ganska konservativ. Skall man "bevisa" omkullkasta etablerad kunskap bör man bygga det på bevis, i brist, indicier fast till detta bör även förklarings modeller som är logiska och rimliga tillföras. Atlantis folk tenderar att bygga mycket vidgående berättelser utifrån känsla men med mkt lite substans. Inte värst vetenskapligt, kul möjligt men i slutändan brukar lägret präglas av övertygelse som närmast minner om tro, religion.

Pust. Nå vilka var göterna och svear?

[Yngwe]

Ironi gillar jag,

nema problema. Dock är det inte så att jag skådat ljuset. Det som händer är att det är långtgående slutsatser vars syfte inte är att problematisera den gängse historien utan oftas en upprapning av mer eller mindre (oftast, mitt tycke) sannolika "teorier". Vore bättre om man utgick från en ide, hypotes om man skall kunna nå. Inte bara saxa ut ett ord från någon text som senare fördöms när det samma inte stämmer med det mkt skrala bygge man skapat från nämnda ord. Lite av rundgång i systemet, och det skär i öronen. Trevligare med ljuv musik. Själv tror (!) jag att historien i stort rimmar med nutid. Människa är människa och dessutom ganska konservativ. Skall man "bevisa" omkullkasta etablerad kunskap bör man bygga det på bevis, i brist, indicier fast till detta bör även förklarings modeller som är logiska och rimliga tillföras. Atlantis folk tenderar att bygga mycket vidgående berättelser utifrån känsla men med mkt lite substans. Inte värst vetenskapligt, kul möjligt men i slutändan brukar lägret präglas av övertygelse som närmast minner om tro, religion.

Pust. Nå vilka var göterna och svear?

Om du tycker det är roligare att bygga en hypotes och sen försöka hitta bevis för den har jag inget emot fet, men den här tråden var avsedd just som en tråkig tråd med fakta... det kan man respektera tycker jag.

[Ättelägg]

Ja fakta är bra, men väldigt sparsam, därför bör man ta ett kliv bakåt och börja där vi kan mer "historiskt" bekräfta sakernas tillstånd, innan man kastar sig in i teoribyggandet. Ta Wulfstan som exempel, intressant men ledde in i konstaterande av favoritteori. Inte neutralt som att Blekinge osv tillhörde Svearna. Det är ett neutralt faktum och säger inget annat att dessa var knutna till svearna på 800 talets uppfattning. Skall man bygga ett hus börjar man med grunden och för historia blir det omvänt.

[Frågvis Amatör]

Eftersom Yngwe har startat tråden med en klar intention om fakta tycker jag att man kan acceptera detta. Det finns en annan mer spektakulär tråd där det går att ta ut svängarna.

Jag har några frågor:

Är vikingatidens svear:
-en etniskt folkgrupp?
-ett geografiskt område?
-ett enhetligt politiskt maktområde med en krigsmakt?
-ett nätverk motsvarande dagens Rotary eller Frimurare?
-en sydeuropeisk skriftlig defintion av ett folk eller ett geografiskt område?

Ingen skulle på fullt allvar hävda att det  finns några större skillnader idag mellan svenskar, norrmän eller danskar? Språken överensstämmer.

Thomas I

[Ättelägg]

Har du umgåtts med någon av de nämnda? 

[Anganatyr]

"Fel att jämföra" är en - något underlig - bedömning DU gör. Vilka belägg har du för en sådant förhållningssätt?Kan det hända att din basis av kunskaper i ämnet (ännu) inte är fullkomliga?

Jag har redan redogjort för dom källor och argument som behövs för att jämföra dom agnatiska monarkier som existerade under Ynglingaätten - och som sendan återupprättas med Munsö-ätten och Vasa-ätten.

Vill du bemöta mina synspunkter kan du kanske ta ett argument i taget och f¨rosöka diskutera fakta-grundlag och logik. Det här är inte ett ämne som inte behöver flera summariska svep i syftet att bevara gamla eller ofruktbara ståndpunkter.

Så du menar att dina kunskaper i ämnet är fullkomliga? Ingen dålig självsyn du har i så fall. Det finns väl ingen som har fullkomliga kunskaper om historien. Det är ju väldigt mycket vi inte vet. Jag är fullkomligt övertygad att de som levde då, inte hade fullkomliga kunskaper om sin samtid. Precis som ingen idag (med media, internet, moderna bibliotek osv) kan ha fullkomliga kunskaper om sin samtid.

[Anganatyr]

Vi har tydligen inte läst samma tråd. Här ett lite urval från senaste posterna:

Här är det väl ingen som ifrågasätter om svearna funnits? Däremot ifrågasätts om svearna var en folkgrupp/stam samt att de ursprungligen kom från Mälarområdet. Det är väl ändå inte samma sak som att svearna aldrig funnits. Frågan har ju hela tiden varit vilka svearna var under vikingatiden, inte om de funnits eller ej.