Tidslinje över olika religioner som funnits i Sverige

[Piankhy]

Enligt Tacitus är ju Nerthus en gudinna, medan Njord, som vi känner honom, är en gud. Kanske var det frågan om ett syskonpar i likhet med Frej och Freja (vaner även de). Frejs binamn Ing kan sättas i samband med de västgermanska Ingveonerna som omnämns av Tacitus och andra romerska författare. Ing är ju även, vid sidan av Tyr (Tiwaz), den enda gud som fått en egen runa uppkallad efter sig.

Ja vissa anser att Nerthus kan förknippas med Njords syster som skulle ha hetat Njärd.

[Piankhy]

Glöm inte kelterna, som vi har betydligt mer gemensamt med än med romarna - som ju faktiskt lånat in sitt pantheon utifrån - när det gäller religiösa föreställningar. Lugh med spjutet och korparna, Dagda med klubban och Cerridwen med kitteln (Oden, Tor och Freyja) för att bara nämna några. Samhain och Disablot, indelningen i fyra samhällsklasser etc. etc. De skriftliga källornas detaljrikedom och komplexitet torde även tyda på en lång konsilideringsperiod, följt av en muntlig tradering över hundratals år, så jag är övertygad om att det vi kallar asatro idag har en betydligt längre historia än den gängse uppfattningen.

Ja vissa av gudarna går nog tillbaka längre. En del verkar ju vara gemensamma för greker, romare, kelter. Sålunda har vi ju t ex Herakles/Herkules som också svingade en klubba.

Intressant är ju också de tre nornorna som har sin motsvarighet i grekisk och romersk mytologi (moirer och parcer).

[gangrade]

Jag håller med dig i mycket, men några kommentarer:

Ja. Det finns relativt gott om ikonografi som anspelar på figurer eller händelser ur "asatron" som är äldre än 600-talet. Se till exempel de många brakteaterna med tydlig Oden-ikonografi. Även många ortnamn med förled som syftar på asagudar förefaller vara äldre än 600-talet, även om sådana dateringar förstås är vanskliga.

Den sista frågan är förstås svår att besvara, men solskivan är tillräkligt vanlig i bronsålderns ikonografi (se tex en väldig massa hällristningar) att man nog kan argumentera för att det inte bara handlade om importerade symboler utan faktiskt speglade aspekter av trossystemet.

Gällande ikonografi så kan man ta en titt på Jämtland och 500-talet. Häste-spännet är klart korsformat, och under Brunflo kyrka hittades även en grav från ungefär samma tid med en flicka i, och som gravgåva hade hon bl a fått två ben-skedar med inristade kors på. Var dessa människor då kristna? Ikonografin kan antyda det, men 500 år före övriga Sverige... nja. Är det inte mer troligt att symbolerna bara är symboler, kända från romar-riket som då varit öppet kristet i 200 år.

/Stefan

[Adils]

Jag hade en gång en bok som, om jag inte missminner mig, hette "Kristnad hedendom" och där man bl.a. tog upp det här med korstecknet (hammartecknet), dopet (vattenösning vid namntagning av barn) och oblaten, som skulle ha sin föregångare i Dionysoskulten.....

[Castor]

Namnet Tyr/Tiwaz kan härledas till namnet på den urindoeuropeiska himmelsguden (den himmelske fadern) *Dyēus (*Dyeus Piter)  som på sanskrit har blivit Dyaus Pitār, på grekiska Zeus och på latin Jupiter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus

En hypotes är att vanerna hörde ihop med förindoeuropeisk fruktbarhetskult.

[Piankhy]

Gällande ikonografi så kan man ta en titt på Jämtland och 500-talet. Häste-spännet är klart korsformat, och under Brunflo kyrka hittades även en grav från ungefär samma tid med en flicka i, och som gravgåva hade hon bl a fått två ben-skedar med inristade kors på. Var dessa människor då kristna? Ikonografin kan antyda det, men 500 år före övriga Sverige... nja. Är det inte mer troligt att symbolerna bara är symboler, kända från romar-riket som då varit öppet kristet i 200 år.
/Stefan

Ja, man får ju inte glömma att även den kristna ikonografin är ett hopkok av äldre symboler och bilder. Se bara på sådant som glorior (från pesiska solgudar), änglar (bevingade varelser var vanliga i förkristen ikonografi kring Medelhavet och i tvåflodslandet), djävulsbilder med drag av Pan och satyrer. Även korsliknande symboler finns ju i en mängd varianter från olika håll och från olika förkristna epoker.

[Adils]

Namnet Tyr/Tiwaz kan härledas till namnet på den urindoeuropeiska himmelsguden (den himmelske fadern) *Dyēus (*Dyeus Piter)  som på sanskrit har blivit Dyaus Pitār, på grekiska Zeus och på latin Jupiter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus

En hypotes är att vanerna hörde ihop med förindoeuropeisk fruktbarhetskult.

Gallernas Teutates antar jag.

[Castor]

Ja. Det finns relativt gott om ikonografi som anspelar på figurer eller händelser ur "asatron" som är äldre än 600-talet. Se till exempel de många brakteaterna med tydlig Oden-ikonografi. Även många ortnamn med förled som syftar på asagudar förefaller vara äldre än 600-talet, även om sådana dateringar förstås är vanskliga.

Frågan är om ikonografin är så tydlig egentligen, eller om man bara vill tolka in Oden överallt? Samma sak gäller bilderna på pressbleck hittade i exempelvis Vendel. En bild brukar tolkas som Oden sittande till häst med Hugin och Munin flygande på varsin sida, men tittar man närmare ser man att åtminstone den ena fågeln inte kan vara någon korp, utan snarare en rovfågel, en örn eller en falk kanske?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Del_av_hj%C3%A4lm_vendel_vendeltid_m%C3%B6jligen_oden.jpg

[Castor]

Gallernas Teutates antar jag.

Ja, han är förmodligen också en motsvarighet till Tyr, Zeus och Jupiter...

Tacitus berättar om en germansk gud vid namn Tvisto, vilket kan vara en latinisering av Tiwaz (även om namnet Tvisto kan tolkas på andra sätt också - "den tvekönade" eller dylikt). Det är anmärkningsvärt att senare tiders romare såg Tor som germanernas Jupiter, medan Tyr sågs som en motsvarighet till krigsguden Mars. Var Tor och Tyr ursprungligen samma gudom? Även Oden tycks ha övertagit en del av Tyrs forna glans.

[AndreasE]

Gällande ikonografi så kan man ta en titt på Jämtland och 500-talet. Häste-spännet är klart korsformat, och under Brunflo kyrka hittades även en grav från ungefär samma tid med en flicka i, och som gravgåva hade hon bl a fått två ben-skedar med inristade kors på. Var dessa människor då kristna? Ikonografin kan antyda det, men 500 år före övriga Sverige... nja. Är det inte mer troligt att symbolerna bara är symboler, kända från romar-riket som då varit öppet kristet i 200 år.

/Stefan

Visst var korset en spridd symbol, men och den behöver inte alltid signalera kristendom. Sen är ju just korset en ytters enkel grafisk form, som man mycket väl kan tänka sig förekomma helt separat från den kristna symbolen.

Oden-ikonografin på brakteaterna är knappast endast symboler man tagit någon annan stans ifrån. För det första så finns det inga klara förebilder utanför Skandinavien som man blint skulle ha kopierat, och för det andra så är de mycket specifika och har många attribut. De utgörs inte bara av enkla geometriska former som tex ett kors.

Frågan är om ikonografin är så tydlig egentligen, eller om man bara vill tolka in Oden överallt? Samma sak gäller bilderna på pressbleck hittade i exempelvis Vendel. En bild brukar tolkas som Oden sittande till häst med Hugin och Munin flygande på varsin sida, men tittar man närmare ser man att åtminstone den ena fågeln inte kan vara någon korp, utan snarare en rovfågel, en örn eller en falk kanske?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Del_av_hj%C3%A4lm_vendel_vendeltid_m%C3%B6jligen_oden.jpg

Visst finns det en risk att man övertolkar. Men varför skulle en av fåglarna på på pressblecket inte kunna vara en korp? Kan man verkligen skilja olika fågelarter från varandra med någon säkerhet i den fornnordiska konsten? Variationen i utförande kan bero på många saker, tex konstnärens strävan efter variation eller dynamik i bilden.

[Castor]

Visst finns det en risk att man övertolkar. Men varför skulle en av fåglarna på på pressblecket inte kunna vara en korp? Kan man verkligen skilja olika fågelarter från varandra med någon säkerhet i den fornnordiska konsten? Variationen i utförande kan bero på många saker, tex konstnärens strävan efter variation eller dynamik i bilden.

Nog tycker jag att det ser ut som att den främre fågeln har en tydlig rovfågelsnäbb (med en överdrivet nedåt- och bakåtböjd övernäbbspets).

[AndreasE]

Tja, nu råkar det ju vara standard att avbilda fågelnäbbar på det sättet under perioden ifråga. Se tex sköldbeslagen från Vendel (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=226182). Det är därför svårt att säga att en fågel med böjd näbb nödvändigtvis är en rovfågel.

[Castor]

Tja, nu råkar det ju vara standard att avbilda fågelnäbbar på det sättet under perioden ifråga. Se tex sköldbeslagen från Vendel (http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=226182). Det är därför svårt att säga att en fågel med böjd näbb nödvändigtvis är en rovfågel.

Jag har alltid tolkat dem som örnar (alternativt falkar eller hökar). Jag vet att någon lustigkurre har myntat benämningen "Vendelkråkor". Kråkan och korpen har alltid varit föraktade djur, medan örnen är heraldikfågel nummer 1, ja rentav det genom tiderna främsta heraldikdjuret överhuvudtaget.

[Boreas]

Frågan är om ikonografin är så tydlig egentligen, eller om man bara vill tolka in Oden överallt? Samma sak gäller bilderna på pressbleck hittade i exempelvis Vendel. En bild brukar tolkas som Oden sittande till häst med Hugin och Munin flygande på varsin sida, men tittar man närmare ser man att åtminstone den ena fågeln inte kan vara någon korp, utan snarare en rovfågel, en örn eller en falk kanske?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Del_av_hj%C3%A4lm_vendel_vendeltid_m%C3%B6jligen_oden.jpg

Örnen igen.
Inom cirkeln har han tio (vin-?)pärlor. Utanför skölden, intill lansens huvud, har han två till.
Hästen har fyra ben, inte åtta.

Alltså är det asarnas företrädare, Tor på Gullimfaxe.
Eventuellt är det en annan, samtida kunglighet.

Skölden från Vendel har precis samma symbolfågel - med samma heraldiska mening och kulturpolitiska innebörd:
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=226182

Här finns samma motiver - i en och samma figur. Igen är det Tor som är ute å flyger:
http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2011/09/28/the-winged-man-of-uppakra/

Örnhuvuden som dekor på tronstol, här med en kvinnlig regent - troligtvis Tors kvinnliga motstycke:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odin_from_Lejre.jpg

[AndreasE]

Jag har alltid tolkat dem som örnar (alternativt falkar eller hökar). Jag vet att någon lustigkurre har myntat benämningen "Vendelkråkor". Kråkan och korpen har alltid varit föraktade djur, medan örnen är heraldikfågel nummer 1, ja rentav det genom tiderna främsta heraldikdjuret överhuvudtaget.

Vad säger att kråkan och korpen var föraktade under yngre järnålder? Deras koppling till Oden antyder väl snarare att så inte var fallet, eller åtminstone att synen på dem var betydligt mer mångfacetterad än så.

Personligen så har jag ingen starkare övertygelse i det hela, men jag misstänker att man nog ska vara försiktig med att tillskriva specifik arttillhörighet till dessa schablonartade fågelrepresentationer.

[dersa]

Boreas, vad får dig att tolka att bilderna föreställer Tor?? Bilden du påstår föreställer en kvinnlig regent, ev Tors kvinnliga motstycke, har ju uppenbarligen tolkats som Oden med tanke på namnet. Vad får dig att göra en annan tolkning??

[Piankhy]

Tor, som åskgud och böndernas vän kan enligt mitt förmenande ha sina rötter i stridsyxekulturen och jordbrukets införande, eller åtminstone i bronsåldern, med tanke på att han färdas i en vagn. Underligt då att man har gjort Oden till Tors far; fast i Uppsalatemplet ska ju Tor ha haft den förnämsta placeringen.

Just en figur som ibland kallas väderguden, och som färdas i en vagn finns avbildad från bronsåldern. Kanske någon form av föregångare till Tor?

så här skriver Lasse Bengtsson om gudomen:

Bilden av mansfiguren som åker i en tvåhjulig stridsvagn är 1500 år äldre än myten om asaguden Tor. Den kan ändå mycket väl visa en föregångare till åskguden, som dyrkades under sen järnålder och vikingatid. Tor färdades över himlavalvet i en vagn dragen av en getabock. När han svingade sin hammare blixtrade det, och ett kraftigt muller uppstod.

I hällristningen, mellan guden och dragdjuret, finns en sicksacklinje som troligen föreställer en blixt. Väderguden bär en hjälm med horn. Denna huvudbonad har ibland felaktigt förknippats med vikingar, men det finns inga belägg för att de bar denna typ av hjälm. Däremot förekom den ibland under bronsåldern.
-----
Ett liknande motiv finns i den hettitiska kulturen, där det föreställer väderguden Teschub. Även denna gud bär hjälm med horn, vilket i Hettiterriket var förbehållet gudarna, och färdas i en tvåhjulig vagn med dragdjur. Hettiterna var indoeuropéer precis som bronsålderns människor i Skandinavien och det finns många likheter i de religiösa uttrycken i stora delar av Europa under förhistorisk tid. Det är därför tänkbart att väderguden Teschub har sin motsvarighet i den hornhjälmsprydde vagnsryttaren på Vitlyckeristningen.

http://www.fromtherocks.com/hallristningar/products/produkter.html#

http://www.fromtherocks.com/hallristningar/products/tanum/bilder/vaderguden_org.jpg

[Boreas]

Boreas, vad får dig att tolka att bilderna föreställer Tor??

Ögonen, näsan, mustascherna, skägget, hjälmen, uniformen - och uttrycken "Ving-Tor" och "Tyr-ving", jämte sagan om Tor och jättenrna (Trym/Tyr). Den bevingade Tor "som flyger över skyarna med sitt bockspann" har alltså en rad små och stora referenser i myt och folklore, som numer exemplifierats (och befästs) av ett antal arkeologiska fynd.
 

Bilden du påstår föreställer en kvinnlig regent, ev Tors kvinnliga motstycke, har ju uppenbarligen tolkats som Oden med tanke på namnet. Vad får dig att göra en annan tolkning??

Bedömningen att figuren framställer 'Oden' är en tidningsanka baserad på en tolkning gjort av en ren amatör inom nordisk mytologi, heraldik och dekor, alltså arkeolog Tom Christensen vid Roskilde Museum. Danmarks kanske fremsta religionsistoriker, Else Roesdal, har som bekant en annan uppfattning -  och jämför Lejre-figuringen med äldre fynd från Tissöe - där fiuguren är en tydlig kvinna. Som du kanske vet håller endera svenska arkeologer på Roesdals uppfattning, bl.a. ed henvising till "Ball-majan" från Aska.

Nu finns det också oklarheter med Aska-figurens parallell (identitet) inom dom nordiska fornsagorna, men dom flesta har fastnat för "Freja". Finläser man myterna kan man också hävda alternativet "Friggja". (En grundläggande svårighet är fortfarande att dom forn-nordiska sagorna ännu inte är alldeles avklarade i sina allegorier - och därmed till sitt innehåll  - vilket bl.a. innebär att skiljelinjerna mellan dom olika gestalter (förebilder, dignitärer, 'gudar') är oklara och till dels förvirrande.)

Här kan du se ett diadem - vilket alltid har varit en huvudsymbol för kvinnliga regenter. I toppen hittar du igen dom två ormarna som omkransar en regina. Här har även ormarnas kvinnliga företrädare - alltså Tors kvinnliga motstycke - också vingarna på:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ancient_Greek_jewelry_Pontika_(Ukraina)_300_bC.jpg

Vad vingarna faktisk representerar - i den forna säds kulturella värklighet, 'antikenä' - vet ju i princip rätt litet om. Men i denna kontext kan man ju gissa på enklare saker, som att personen i fråga skulle framställs som "högstämd", "ekvilibristisk", "extatisk" - eventuellt lite av varje. Man ville troligtvis framställa sina härskarideal som förebilder på livsideal - typ 'belåten', 'glad', 'god' och 'lycklig'.   

Annars gjorde jag visst en liten analys av Lejre-figurinen på följande tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3300.msg27454.html#msg27454   

[123hopp]

När det gäller gudinnorna, kanske det finns ingen motsättning mellan Freja och Frigg. Sett med "antika" ögon,
Freja är ungmö som Kore och Frigg är modergudinna som Demeter. Men här finns problem var nånstans kan vi hitta gudinnan som var "änkan". Ju, kanske i Undervärlden som gudinnan Hel - måhända analogen till Ereshkigal.

Sen kan vi låna nån ordning från egyptiska tankevärlden. Vi ska separera ideen av en gudinna som existerar därute i "evigheten" och i skaldernas imagination från lägre formen av samma gudinna som vandrar omkring i Midgården. Dennes "energi"-knutpunkten var kanske lokaliserad i dennes tempel eller tidigare - hällristningsfälten däri hon var ristat in. Enligt Mircea Eliade och andra, en sån plats står i kommunikation med alla tre världarna. Till sist ska vi separera från två andra områden de materiella rester av en gudinnas kult utanför templena, inom stora gårdar och små hushållen.

Jag tycker att en tidslinje är inte tillräcklig. Topografiska och strukturella inre hierarkier inom religion och mytologi är också viktiga i en sån projekt.

[123hopp]

Hur ska man placera Ragnarök längs en sån tidslinje? Om vi tar bort beskrivningar av isländska vulkaneruptioner och deras konsekvenser (fimbulvinter, etc.), då resten blir nåt slags Gigantomachy, tycker jag. Och det är Herakles som äntligen räddar gudarna från giganter. Han är en gudason som de ungre gudarna i Ragnarök.
För det andra; varför finns det inga gudinnor som agerande krafter inom Ragnarök? - Grekisk mytologi med monster, odjur och giganter födda av Hera och Gaia är kanske av tidigare datum än den patriarkaliska sagan av världens undergång?