Geometrisk arkeologi

[Bornholm]

Ser på det. Der er også disse sider om ham

http://www.dioi.org/cot.htm#mhpt

http://www.psicounsel.com/starbaby.html

[Bornholm]

Umiddelbart er jeg skeptisk ved denne side, men hvad med det, der står om tommer, cubits og jorden?

http://blog.world-mysteries.com/science/the-dimensions-of-paradise-and-the-sacred-cubit/

 

[niban]

For mig lugter det ret meget af numerologi, som sikker har haft en betydning, men jeg føler mig ikke kompetent til at udtale mig om det. Forskellige mål og deres sammenhæng er imidlertid interessante, men da de stadig er kopieret og ændret er det svært at finde de originale sammenhænge. Jeg har et par referencer jeg vil finde frem.

Imidlertid mener jeg geometrien er langt mere håndfast at arbejde med. Da pythagoræerne blev tvunget til at indse at alt ikke var tal, forstået som rationelle tal, men fik logiske beviser for at irationelle tal som kvadratrod 2 ikke kunne skrives som en brøk, men nemt kunne konstrueres, så fik geometrien forrang i matematikke, og den position har den haft fra antikken til langt op i middelalderen. Euklids elementer er den geometri-lærebog, der næst efter biblen er trykt i flest eksemplarer og har været anvendt på universiteterne indtil midt i forrige århundrede også af humanister.

Jeg får lyst at vende tilbage til geometrisk arkæologi som metode.
Det vil jeg skrive lidt mere om. Men jeg har ikke tid lige nu.

[Emund Slemme]

Emund Slemmes bog er omtalt her www.vikingetidenskonger.dk men jeg håber, at han selv vil bidrage her i tråden med mere om Alfdeni slægten.

Niban
Jeg har læst lidt på dokumentet i dropbox’en, hvor du selv stiller spørgsmålet - [ . . . ] ”Hvordan er denne matematik kommet til Jelling”? [ . . . ] og videre - [ . . .] En anden kontaktvej er via Karl (748-814) den Store’s rige [ . . ].

Jeg har givet mit bud på en mulig løsning skitseret i seks afsnit med begyndelse fra dette link og fremadrettet. Prøv at give dig tid til at læse teksterne (resume fra min bog).

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg47799.html#msg47799

[niban]

Tak Edmund
Jeg har lige været på statsbiblioteket og lånt "Vikingetidens Konger" af Karsten Krambs (dig?) som jeg glæder mig til at læse. Jeg har tidligere skimmet dine indlæg, men vil læse dem grundigere nu. Selv er jeg en slags videnskabs idehistoriker, hvor jeg undersøge hvordan ideer, primært naturvidenskabelige og matematiske har udviklet sig og påvirket hinanden. I en slags imateriel udvikling, der dog har sat sig materielle spor i kirkegeometri og tempelbygning.

Hvis Jelling er resultatet af en sådan matematisk-symbolsk indflydelse via Frankerriget er det usædvanligt tidligt og før de skriftlige (sekundære) kilder jeg har kunnet opspore. Men måske var sådan viden kun for inviede få og hører til en esoterisk strøm, der ikke har sat sig spor i skriftlige kilder, men måske nok i en håndværksmæssig tradition.

[niban]

@Bornholm.
De sammenhænge med andre mål jeg kom til at tænke på var
http://www.amazon.com/Cardinal-Alignments-Golden-Section-Cosmography/dp/1419621572/ref=cm_cr_pr_product_top#reader_1419621572 siden 381 i Cardinal Alignments and the Golden Section: Principles of Ancient Cosmography and Design [Paperback] af Leif Sahlqvist.
Her viser Leif Sahlqvist en sammenhæng mellem the Royal Cubit (3,1416m) og den af Newton postulerede Sacred Cubit (2,5416m) Målene hænger dels sammen med jordens polradius men også med mål fundet i Cistencienser klostrene og katedralernes mål. Gennem Bernard af Clairveaux var ordenen også forbundet med tempelridderne, der ifgl Gordon Strachan havde kontakt med Sufierne's Geometriske viden og symbolik.

En anden kilde er den kontroversielle professor Livio Stecchini http://en.wikipedia.org/wiki/Livio_Catullo_Stecchini
http://www.metrum.org/key/pyramids/estimates.htm Han var ekspert i Ægyptiske mål og mente bl.a. at ægypterne kendet ikke blot jordens størrelse men også dens fladtrykning med næsten moderne præcission.

En tredie kilde er katedralbyggernes mål undersøgt gennem et helt livs studier af John James http://www.johnjames.com.au/jbooks-contractorsofchartres.shtml I hans utrolige værk om Chartres Chatedralen har han en oversigt over de 9 forskellige katedralbyggeres måleenheder i bind 1, som jeg ikke lige har ved hånden.

[Bornholm]

@niban
Ikke alle de forfattere, du henviser til, er overbevisende for mig. Svenskerens afhandling var aldrig godkendt på et dansk universitet. Hvad angår det med Sahlqvist o.a. vil jeg anbefale, at du læser denne artikel
http://www.lunduniversity.lu.se/o.o.i.s?id=24732&postid=533054
der er skrevet af prof. Jes Wienberg ved Lunds Universitet.
Bernard af Clairvaux beskæftigede sig ikke med geometri, og det gjorde tempelridderne heller ikke. Jeg har beskæftiget mig med krigerordener i ti år, har læst den seriøse litteratur og har en del af den, ligesom jeg flere gange har korresponderet med vores største kendere af cistercienserne. Hvis Strachan er ham, der mente at Jesus besøgte England, er jeg også stået af. Der er åbenbart rigeligt mange bud på, hvor lang en cubit er, og der er flere forskellige slags, men jeg vil da se på johnjames.

[Bornholm]

Wienberg skriver bl.a. om matematikeren Martin Gardner. 
Han skrev om en artikel om pyramidologien skriver han:
"Hvis man opmåler en kompliceret struktur som en pyramide, vil man hurtigt få en stor længde længder at lege med. Hvis man har tilstrækkelig tålmodighed til at jonglere med dem på forskellige måder, er man sikker på at få mange tal, der kan relateres til vigtige historiske datoer eller tal fra videnskaberne. Da man ikke er bundet af nogen regler, er man sikker på at få succes med sådanne udlægninger af ”sandheden om pyramiderne”.

[Bornholm]

Niban
Jeg har læst lidt på dokumentet i dropbox’en, hvor du selv stiller spørgsmålet - [ . . . ] ”Hvordan er denne matematik kommet til Jelling”? [ . . . ] og videre - [ . . .] En anden kontaktvej er via Karl (748-814) den Store’s rige [ . . ].

Jeg har givet mit bud på en mulig løsning skitseret i seks afsnit med begyndelse fra dette link og fremadrettet. Prøv at give dig tid til at læse teksterne (resume fra min bog).

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg47799.html#msg47799

Ja, der var jo forbindelsen til Karl, der havde forbindelser til Egypten.
:-)

[Bornholm]

Wienberg skriver bl.a. om matematikeren Martin Gardner. 
Han skrev om en artikel om pyramidologien skriver han:
"Hvis man opmåler en kompliceret struktur som en pyramide, vil man hurtigt få en stor længde længder at lege med. Hvis man har tilstrækkelig tålmodighed til at jonglere med dem på forskellige måder, er man sikker på at få mange tal, der kan relateres til vigtige historiske datoer eller tal fra videnskaberne. Da man ikke er bundet af nogen regler, er man sikker på at få succes med sådanne udlægninger af ”sandheden om pyramiderne”.

Wienberg skrev for nogle år en indledning til en artikel om de mange fejl og usandheder, der var fremført om de bornholmske kirker, og han henviste til Umberto Eco, der i sin fiktive bog om konspirationer, Foucaults Pendul, skrev dette - som ikke er møntet på dig:
”Man kan kende galningen på de friheder, han tager sig i forhold til bevisbyrden og på hans modtagelighed for åbenbaringer. Og det vil sikkert undre Dem, men før eller siden trækker galningen tempelridderne op af posen”.

Lad os holde dem udenfor, og i det hele taget er det vel ikke nødvendigt at inddrage jordens diameter eller omkreds for at diskutere, om de brugte målet "en meter" (6 cubit). His jeg havde mere tid, vill ejeg ie helme, frø jeg fik fat i gamle artikler, der helt præcist fortæller, hvad det var for en meter, eller flere, man gik ud fra, og hvorfra man havde det mål, da man i Frankrig fastlagde de nuværende meter.

 

[niban]

@Bornholm
Jeg kender både Jes Wienberg og Leif Sahlqvist og har mødt dem begge. Jeg har stor respekt for Leif Sahlvist og hans værk, se min anmeldelse her http://www.amazon.com/Cardinal-Alignments-Golden-Section-Cosmography/dp/1419621572 Jeg har også læst  Jes Wienberg og talt med ham. Han har overfor mig indrømmet, at han ikke kan matematik. Jes W er for mig efterhånden mest kendt for at nedgøre andres værker. Men man bliver vel ikke større af at gøre andre ringere. Især når det ikke er velkvalificeret kritik. Der ligger megen forsker-nid bag dette. Det må man se igennem. Læs deres værker, mød personerne, mærk deres vidsyn og tolerence og døm så. Lad være med at følge rygterne.

Ja jeg må også sige at Strachans bog om Jesus i England er lidt langt ude og ikke særlig veldukumenteret. Hans bog om Chartre Katedralen er lang bedre og mere informativ. Til sidst løfter han sig dog noget op i det spirituelle, men han er jo også præst og langt fra en traditionel en. Jeg er ked af at han døde før jeg kunne træffe ham.

Jeg tror du tænker på Martin Gardner (en meget inspirende matematiker) og hans bog "Fads and fallacies in the name of science" og jeg giver ham ret i at pyramidiologi ofte er langt ude. Det prøver jeg at hold mig fri af.

Det er efterhånden svært at holde sig nøgtern i dette område af hellig geomtri, der efterhånden oversvømmes af new age føleri.

[Bornholm]

Korrektion af mig selv: Der er naturligvis geometri i cisterciensernes byggeri, jeg får bare hedeture, når folk skriver om geometri og tempelriddere, fordi der er skrevet så mege sludder og vrøvl i den forbindelse.
Men altså, egentlig er det mest interessante vel stadig det med 6 cubit, jeg er ikke så skrap til matematik, som du er, men din artikel om anlægget i Jelling er spændende. Tallet 6 var helligt i den tidlige kristendom (på grund af Augustin og Alcuin), og en sekskant står også i forbindelse med en cirkel, men kan der anskueliggøres andre sammenhænge?
 

[Bornholm]

@Bornholm
Jeg kender både Jes Wienberg og Leif Sahlqvist og har mødt dem begge. Jeg har stor respekt for Leif Sahlvist og hans værk, se min anmeldelse her http://www.amazon.com/Cardinal-Alignments-Golden-Section-Cosmography/dp/1419621572 Jeg har også læst  Jes Wienberg og talt med ham. Han har overfor mig indrømmet, at han ikke kan matematik. Jes W er for mig efterhånden mest kendt for at nedgøre andres værker. Men man bliver vel ikke større af at gøre andre ringere. Især når det ikke er velkvalificeret kritik. Der ligger megen forsker-nid bag dette. Det må man se igennem. Læs deres værker, mød personerne, mærk deres vidsyn og tolerence og døm så. Lad være med at følge rygterne.

Ja jeg må også sige at Strachans bog om Jesus i England er lidt langt ude og ikke særlig veldukumenteret. Hans bog om Chartre Katedralen er lang bedre og mere informativ. Til sidst løfter han sig dog noget op i det spirituelle, men han er jo også præst og langt fra en traditionel en. Jeg er ked af at han døde før jeg kunne træffe ham.
Jeg tror du tænker på Martin Gardner (en meget inspirende matematiker) og hans bog "Fads and fallacies in the name of science" og jeg giver ham ret i at pyramidiologi ofte er langt ude. Det prøver jeg at hold mig fri af.
Det er efterhånden svært at holde sig nøgtern i dette område af hellig geomtri, der efterhånden oversvømmes af new age føleri.

Om bogen kan man læse dette: "And in the 12th Century the same meridian is brought into focus again through conspicuous locations of medieval churches, some of them round. Were these round churches connected to the Order of the Temple?"
Nej, det var de ikke. Det er en ældgammel og falsk myte, at de kun eller næsten kun byggede runde kirker som de bornholmske eller at de foretrak kirker med en centralplan. Det har jeg dokumenteret i en publikation til nogle venner og forskerbekendte for mere end tre år siden. Da jeg nu forbereder at få publiceret en artikel om rundkirkerne i europæisk perspektiv, (og deres komme til Bornholm) kan jeg ikke ytre mig mere om den sag før til november.
Jeg håber ikke, du er faldet for de fejlagtige artikler og bøger, der er udkommet om emnet. Allerede i 1954 slog Elie Lambert fast (i L'Architecture Des Templiers), at myten ikke kunne fastholdes, senere har Heribert Sutter gjort det samme i sin særdeles dybdeborende og grundige afhandling (Die Sakralarchitektur des Templerordens).
At adskillige forfattere og såkaldte forskere ikke selv har undersøgt sagen, men skrevet af efter hinanden, betyder at akademiske forfattere ikke nødvendigvis er klogere end andre, der undersøger tingene til bunds.
 

[Bornholm]

@Bornholm.
En anden kilde er den kontroversielle professor Livio Stecchini http://en.wikipedia.org/wiki/Livio_Catullo_Stecchini
http://www.metrum.org/key/pyramids/estimates.htm Han var ekspert i Ægyptiske mål og mente bl.a. at ægypterne kendet ikke blot jordens størrelse men også dens fladtrykning med næsten moderne præcission.

Det ser spændende ud, men hvor har han de mål fra, han jonglerer med? Fremgår det af en bog?
 

[Emund Slemme]

Jeg har lige været på statsbiblioteket og lånt "Vikingetidens Konger" af Karsten Krambs (dig?) som jeg glæder mig til at læse. Jeg har tidligere skimmet dine indlæg, men vil læse dem grundigere nu. Selv er jeg en slags videnskabs idehistoriker, hvor jeg undersøge hvordan ideer, primært naturvidenskabelige og matematiske har udviklet sig og påvirket hinanden. I en slags imateriel udvikling, der dog har sat sig materielle spor i kirkegeometri og tempelbygning.
Hvis Jelling er resultatet af en sådan matematisk-symbolsk indflydelse via Frankerriget er det usædvanligt tidligt og før de skriftlige (sekundære) kilder jeg har kunnet opspore. Men måske var sådan viden kun for inviede få og hører til en esoterisk strøm, der ikke har sat sig spor i skriftlige kilder, men måske nok i en håndværksmæssig tradition.

Jeg selv har en Bachelor of Science med flere påbygninger, så jeg finder din analyse interessant. Problemet er at få en matematisk symbolik ind i en kontekst, hvor metode, fremstilling dvs. værktøj for opmåling etc. samt naturligvis en plausibel bagudrettet historisk tråd for oprindelsen - til at finde sammen.

[niban]

@Bornholm
Vedr. Meteren så er den opmålt fra jordens størrelse, da det blev besluttet at den skulle være en 10 milliontedel af afstanden mellem Nordpolen og ækvator. Se http://www.web.lru.dk/hvadermatematikc/396. Derfor er de 6 cubit som omkreds af en cirkel på 1 meter en sten i skoen på mig, idet det er uden for den almindelige historiske kontekst at de skulle kunne kende jordens størrelse med denne præcission.

Vedr. Livio's mål så fascinerer hans påstande mig. Ja jeg skriver påstande, da hans stil er at starte med nogle påstande som det var facts og herudfra deducerer og beregner forskellige mål. Imidlertid kan man se at han er meget vidende. Ved sådanne excentriske ånder må man tilgive fejlskud som som hans tilslutning til Immanuel Velikovsky's teorier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Livio_Catullo_Stecchini. Der gælder og genier som Isaac Newton, der brugte mere tid på alkymi og mål fra biblen end på fysik. Desværre er hans skriverier herom spredt for alle vinde efter hans død.

Vedr. dit skriveri om Bornholms kirker, så har jeg i 2008 publiceret en artikel i Nexus Network Journals Proceedings se http://www.nexusjournal.com/the-nexus-conferences/nexus-2008/190-n2008-bandholm.html, hvor jeg viser sammenhængen mellem astrolabiet og placeringen af kirkerne. Advarsel: Den er noget matematisk, men jeg sender den gerne til dig, hvis du giver mig din e-mail f.eks på den interne mail på dette forum. Ja det gælder også andre, der måtte læse dette. De var disse undersøgelser, der overbeviste mig om at kirkerne var placeret bevidst i et system, idet en grov såkaldt "Monte Carlo estimat" sagde at sandsynligheden for at det var tilfældigt var som 1 mod 1000000000000. Da det er Springer Forlag der har rettighederne for Nexus, kan jeg ikke publicere det offentligt.

[niban]

@Edmund

Problemet er at få en matematisk symbolik ind i en kontekst, hvor metode, fremstilling dvs. værktøj for opmåling etc. samt naturligvis en plausibel bagudrettet historisk tråd for oprindelsen - til at finde sammen.

Du har fuldstændigt ret. Jeg håber at dette forum kunne være med til at klarlægge hvilken metodik "Geometrisk arkæoologi" skulle benytte.

Arkæologien tyder tegn fra fortiden. Den er altså en semiotisk disciplin. Disse tegn er materielle, men fortolkningen af tegnene (interpretanten) kan godt være af immateriel art som mytologi, verdensbillede eller en konkret geometri. Geometrien med sin indre konsistens og historie er det mest håndfaste af ideerne. Min metode består i at uddrage den ideelle form, der kan opfattes som liggende bag en form. Derefter arbejder jeg med lovmæssighederne og ideerne i den geometriske form indtil dens unikke egenskaber står klart for mig. Herefter kan man lægge en symbolsk fortolkning ovenpå, der inddrager verdensbillede og religion. Her bliver det mere hypotetisk.

Den semiotiske filosof Charles Sanders Peirce http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce er min store inspirationskilde og grundlaget for den metodik og epistemologi jeg benytter.
Pierce regnede selv udarbejdelsen af en generel tegnteori (semiotik) for at være sin vigtigste bedrift. Al "betegnelse" opfattes som en treleddet struktur bestående af tegnet selv (ikon), den genstand, det betegner (indeks), og den fortolkende tanke, "interpretanten" (symbol). Men det vigtige er at interpretanten selv bliver et nyt tegn, der kan fortolkes, så der opstår et hirakisk kontinuum stadig højere fortolkninger. Jf. ovenfor De materielle spor --> de geometriske konstruktioner --> den symbolske tolkning Der kan dog indskydes mange flere led og generaliserende forgreninger.

Måske skulle dette bidrag være en selvstændig tråd under Arkeologisk teori?

[Bornholm]

@Bornholm
Vedr. Meteren så er den opmålt fra jordens størrelse, da det blev besluttet at den skulle være en 10 milliontedel af afstanden mellem Nordpolen og ækvator. Se http://www.web.lru.dk/hvadermatematikc/396. Derfor er de 6 cubit som omkreds af en cirkel på 1 meter en sten i skoen på mig, idet det er uden for den almindelige historiske kontekst at de skulle kunne kende jordens størrelse med denne præcission.
Vedr. Livio's mål så fascinerer hans påstande mig. Ja jeg skriver påstande, da hans stil er at starte med nogle påstande som det var facts og herudfra deducerer og beregner forskellige mål. Imidlertid kan man se at han er meget vidende. Ved sådanne excentriske ånder må man tilgive fejlskud som som hans tilslutning til Immanuel Velikovsky's teorier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Livio_Catullo_Stecchini. Der gælder og genier som Isaac Newton, der brugte mere tid på alkymi og mål fra biblen end på fysik. Desværre er hans skriverier herom spredt for alle vinde efter hans død.

Vedr. dit skriveri om Bornholms kirker, så har jeg i 2008 publiceret en artikel i Nexus Network Journals Proceedings se http://www.nexusjournal.com/the-nexus-conferences/nexus-2008/190-n2008-bandholm.html, hvor jeg viser sammenhængen mellem astrolabiet og placeringen af kirkerne. Advarsel: Den er noget matematisk, men jeg sender den gerne til dig, hvis du giver mig din e-mail f.eks på den interne mail på dette forum. Ja det gælder også andre, der måtte læse dette. De var disse undersøgelser, der overbeviste mig om at kirkerne var placeret bevidst i et system, idet en grov såkaldt "Monte Carlo estimat" sagde at sandsynligheden for at det var tilfældigt var som 1 mod 1000000000000. Da det er Springer Forlag der har rettighederne for Nexus, kan jeg ikke publicere det offentligt.

Er det ikke sådan, at man kan lave en lige så god sandsynlighedsberegning på et lignende antal kirker eller bygninger andre steder, når man helt selv bestemmer, hvilke punkter der er vigtige og hvilke punkter, man skal gå ud fra?

[Emund Slemme]

Vedr. Livio's mål så fascinerer hans påstande mig. Ja jeg skriver påstande, da hans stil er at starte med nogle påstande som det var facts og herudfra deducerer og beregner forskellige mål.

Der er stadig forskere der i den innovative proces arbejder efter samme metode i dag.

[Bornholm]

@EdmundDu har fuldstændigt ret. Jeg håber at dette forum kunne være med til at klarlægge hvilken metodik "Geometrisk arkæoologi" skulle benytte.

Arkæologien tyder tegn fra fortiden. Den er altså en semiotisk disciplin. Disse tegn er materielle, men fortolkningen af tegnene (interpretanten) kan godt være af immateriel art som mytologi, verdensbillede eller en konkret geometri. Geometrien med sin indre konsistens og historie er det mest håndfaste af ideerne. Min metode består i at uddrage den ideelle form, der kan opfattes som liggende bag en form. Derefter arbejder jeg med lovmæssighederne og ideerne i den geometriske form indtil dens unikke egenskaber står klart for mig. Herefter kan man lægge en symbolsk fortolkning ovenpå, der inddrager verdensbillede og religion. Her bliver det mere hypotetisk.

Den semiotiske filosof Charles Sanders Peirce http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce er min store inspirationskilde og grundlaget for den metodik og epistemologi jeg benytter.
Pierce regnede selv udarbejdelsen af en generel tegnteori (semiotik) for at være sin vigtigste bedrift. Al "betegnelse" opfattes som en treleddet struktur bestående af tegnet selv (ikon), den genstand, det betegner (indeks), og den fortolkende tanke, "interpretanten" (symbol). Men det vigtige er at interpretanten selv bliver et nyt tegn, der kan fortolkes, så der opstår et hirakisk kontinuum stadig højere fortolkninger. Jf. ovenfor De materielle spor --> de geometriske konstruktioner --> den symbolske tolkning Der kan dog indskydes mange flere led og generaliserende forgreninger.

Måske skulle dette bidrag være en selvstændig tråd under Arkeologisk teori?

Jeg synes, det er fint med een tråd indtil videre.
I samme forbindelse med det tidligt religiøse vil jeg gentage navnet Augustin, da noget tyder på, at ærkebispedømmet og tilhørende organisation var augustinsk orienteret eller venligt stemt over for augustinerne. Kan sende lidt mere om dette, men det fremgår også af en anden tråd, som Emund Slemme har henvist til.
Tidligere har jeg gravet mig voldsomt ned i kristne hellige tal og brugen af dem i arkitektur. Alcuin kendte til hans arbejder og da Alcuin var betroet hos Karl den Store, kan der måske gemme sig noget hos ham - hvis de/han kendte til de egyptiske forhold.
 
Kan sende retur, når jeg forhåbentlig har modtaget dit artikel.