Sidste nyt fra Jelling

[Emund Slemme]

Men du har ikke fortalt os, om du har kigget på Peter Lavætz' arbejde og hvad du synes om det?

Dit eget arbejde kalder du 'fantasifulde teorier' - og min eneste kommentar er, at jeg ikke selv arbejder på det niveau.

I virkeligheden er du kun interesseret i en faglig vurdering af mit forfatterskab, som du kan slå op i bibliotekernes materialevurdering, hvor der findes en lektør-anmeldelse.

[Mio Nielsen]

Jamen Emund dog! Jeg er ikke Peter Lavætz og jeg har aldrig kaldt mine egne forumskriverier for et arbejde.

[niban]

Geometrien i Jelling-palisadens rombeform er ikke tilfældig, men fremkomme, når man vil løse det ældgamle problem med at løse cirkelens kvadratur. Det har man gjort i Jelling med en pi-værdi der kun afviger med 0,0015% fra den sande pi-værdi. Problemet kan ikke løses eksakt, det er bevist i 1882 så vidt jeg husker. Men løsningen forudsiger at afstande mellem Jelling-højene er 137,5 meter, sydhøjens placering og Jelling-stenen midt imellem havde kun symbolsk matematisk betydning tror jeg. Derfor var sydhøjen tom bortset fra træstammen i midten - og selvfølgelig de vigtige randsten fra skibssætningen. Den symbolske betydning finder man kun via matematik der klart nok tager udgangspunkt i sporene fra palisaden.
Cirkelens kvadratur har en urgammel religiøs symbolsk betydning.

[niban]

Jeg forsøge her med et link til et artikeludkast der ligger på Google dokuments
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&srcid=1EcCc-hjymYQUtTCNA7QVH0VlTuVlA5jURGxSL0oPZKNNCZQe9YeNQVpq_hfKIgGlD8LZjiYzZWmDraaY
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&srcid=1EcCc-hjymYQUtTCNA7QVH0VlTuVlA5jURGxSL0oPZKNNCZQe9YeNQVpq_hfKIgGlD8LZjiYzZWmDraaY

[niban]

Det ser ud til at virke på min iPad. Kan andre se det? Eller er det kun mig, der jo har adgang til kontoen.
I må undskylde mine forsøg, men jeg har svært ved at tilføje store filer.

[niban]

Her er mit sidste udkast til en artikel om geometrien i Jelling ude megen matematik. Jeg håber linket virker
https://www.dropbox.com/sh/r5uhy2csbowddta/rMx-hv_TiH/Harald%20Bl%C3%A5tand%20koden.pdf

[Mio Nielsen]

Jo Niban, dit link virker og jeg har laest din artikel men kun overfladisk. Jeg er, som sagt i min private meddelelse, uden min egen computer med dansk tastatur, saa det giver mig tid til at overveje... Venlig hilsen fra Mio

[niban]

Jeg lægger her et link til den poster jeg præsenterede på konferencen i Milano 11-14 juni 2012 se programet http://www.nexusjournal.com/images/programmaNEX.pdf
Her er posteren, der giver et overblik over mine opdagelser
https://dl.dropbox.com/u/33945514/2012-08-15%2016.19.56%20kopi.jpg
Desværre kan jeg ikke publicere tilhørende tekst, da rettighederne hertil er delt med Nexus

[Bornholm]

Trapez

-dette har jeg også lagt som eget emne samt i diskussionne om metode:
Arkæologerne på Bornholm har gravet en del i de seneste uger, fordi der skal bygges et nyt plejehjem nær Rønne. Chefarkæolog Finn Ole Nielsen fortæller, at vikingerne havde trapezformede lader.
 

http://www.dr.dk/P4/Bornholm/Nyheder/2012/08/25/075252.htm

[Troels]

Hej Niels

Jeg beklager, at jeg tidligere forvekslede dig og Mio - men jeres tanker går jo i samme retning.

Din teori lyder jo meget smuk - og vi har jo begge hørt Steen Hvass acceptere, at Haralds folk arbejdede med faste mål. De matematiske sammenhænge indgik også i den frankiske renaissance, som er en mere nærliggende inspirationskilde end et 200 år gammelt persisk møde. Men matematik er jo taknemmelig, hvis man accepterer et vist slør i målene, og du har ikke forklaret de forskellige vinkler omkring den ældste bygning, kammergraven og de senere kirker, som Sven Rosborn gjorde opmærksom på i den tidligere tråd.

[niban]

Hej Troels
Ja jeg vælger at opfatte det positivt at blive forvekslet med Mio, men aner ikke hvad det indebærer. Jeg foretrækker dog at kunne tale for mine egne ideer.
Jeg han se at vi tilsyneladende var på samme møde i Jelling i beg af Juni, hvor Steen Hvass præsenterede sine undersøgelser i Vorbasse og tanker om Jelling som et kultsted.
Jeg er nu mere interesseret i geometri end talmystik, og søger at afdække de matematiske strukturer og tanker, der ligger bag konstruktionerne.
Du skriver:

- du har ikke forklaret de forskellige vinkler omkring den ældste bygning, kammergraven og de senere kirker, som Sven Rosborn gjorde opmærksom på i den tidligere tråd.

Mener du vinklen på 26,6 grader som jeg nævner, i min artikel.
Jeg har også forgæves ledt efter Sven Rosborn i tidligere tråd. Var det "Harald Blåtands gård hittat"?
Jeg vil gerne svare dig, men ved ikke hvad du spørger om.
Mvh

[Emund Slemme]

Vi har tidligere berørt de forskellige faser, ifølge hvilke monomenterne i Jelling er bygget. Herefter et resume og lidt reflektering i forbindelse med niban’s hypotese.

I perioden 940-955 satte Gorm den lille runesten over Thyra. Jeg forestiller mig at denne mindesten ikke stod helt alene på en mark i Jelling i denne periode af vikingetiden? Der må ha’ været en anden form for markering af denne helligdom. Eventuelt igangværende. Derfor antager jeg at en 370 m lang skibssætning var under opbygning samtidig med at runestenen blev sat.

Årene 958/959 opførtes en mindre jordhøj - 20 m i diameter - indeholdende det store gravkammer, der var dækket af et jordlag og et massivt lag af større sten. Starten på Nordhøjen.

Perioden 964/965/966 udbygges Nordhøjen til 62 m i diameter og en højde på 8 m. I samme tidsforløb bygges Sydhøjen. Under Sydhøjen stod - på den oprindelige mark - en række sten fra skibssætningen med bevaret mos- og lavbevoksning, som viser, at skibssætningen har stået frit et stykke tid, før man opførte Sydhøjen. Ingen rester af sten blev fundet under Nordhøjen.

Harald Blåtands store runesten er sat i perioden 965-970 og palisaden blev opført i anden halvdel af 900-tallet.

For et par dage siden så jeg på tv-kanalen DR_K en udsendelse om ”Monomenterne i Jelling”. Her havde man den holdning at skibssætningen på et tidspunkt er forsøgt slettet.

niban;
Ifølge dit udarbejdede materiale ser du hele Jelling-komplekset som en helhed i din analyse. Sådan bliver det ifølge arkæologerne ikke fremstillet, men derimod i flere byggefaser som beskrevet - og som estimeret kan ha’ strakt sig over ca. 10-30 år. På Harald Blåtands tid er det usandsynligt, at hans stab fra start har projekteret en helhedsløsning for alle monomenterne og specielt for palisaden, som måske er bygget sidst? Det er ikke engang sikkert det var den samme specialist- og håndværkerstab, der hver gang stod for de forskellige faser over så stort et tidsrum?

[Emund Slemme]

niban;

Tidligere debat -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5460.msg49322.html#msg49322

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5460.msg49366.html#msg49366

[Mio Nielsen]

 Værdifulde betragtninger kan misplaceres således at de forekommer forstyrrende eller meningsløse. I de forsøg Niban gør, for at forstå Jellingmonumenterne, har jeg indtryk af, at han ofte indsætter en værdifuld forståelse af antik geometri (eksempel: cirklens kvadratur som et spirituelt anliggende) i en sammenhæng hvor relevansen er spinkel og hypoteserne løsthængende.
Men den viden han fremlægger er vigtig. Men den er temmelig ny for mig.
Men skal vi tale om Jelling - og det er jo emnet - så tror jeg, vi skal holde os fra ægyptiske måleenheder og koncentrere os om, hvad vi faktisk har opdaget med sikkerhed: Nemlig at palisaden er bygget over et forhold man kalder pythagoræisk i daglig tale.
At denne opdagelse ikke er blevet offentliggjort endnu (Bortset fra et Vejle-blad) er et spørgsmål jeg har grundet meget over.
Jeg har især overvejet tre muligheder: 1. Fagarkæologerne er irriterede over, at de ikke selv har opdaget forholdet. 2. De frygter at åbne en Pandoras æske af mere og mere fantasifulde teorier. 3. De ved, at der er satset tungt og pengemæssigt på Kongernes Jelling, således at der ikke er bevillinger til et kultsted.
Idag tror jeg mest på den sidste mulighed.

[niban]

Generelt er jeg enig i at Jellinganlægget er udviklet over flere år, og jeg er også enig i den kronologi, der er skitseret.

Men geometrien siger lidt om en samtidig planlægning (ikke udlægning) af 1) højene - sidste fase af Nordsøen og sydhøjen, 2) afstanden mellem højene, 3) den store jellingsten og 4) palisadens udstrækning og orientering. Det er rimeligvis sket før jordhøjens datering som bl.a. angivet

Perioden 964/965/966 udbygges Nordhøjen til 62 m i diameter og en højde på 8 m. I samme tidsforløb bygges Sydhøjen. Under Sydhøjen stod - på den oprindelige mark - en række sten fra skibssætningen med bevaret mos- og lavbevoksning, som viser, at skibssætningen har stået frit et stykke tid, før man opførte Sydhøjen. Ingen rester af sten blev fundet under Nordhøjen

Selve konstruktionen af cirkelens kvadratur, der afspejles i Jellinggeometrien, kan imidlertid godt gå meget langt tilbage til langt før udlægningen i Jelling men kun været kendt i en snæver kreds af geometere. Mit første og mest umiddelbare bud er "Visdommens hus" i Baghdad http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom. De oversatte og kommenterede græske, persiske og indiske værker indenfor astronomi, geometri, matematik og det der siden udviklede sig til naturvidenskab.

Min evidens bygger på
1) Vinklen på 26,6 grader mellem skibssætningen og længste diagonal i romben. Denne vinkel findes i "den retvinklede gyldne trekant", der har kateder på 1 og 2 og en hypetenuse på kvadratrod 5.
2) Afstanden mellem højene på 137,5m (det er min forudsigelse og jeg afventer stadig arkæologernes opmålinger) med Jellingstenen midt i. Denne højafstand kan nemt konstrueres ved en gylden snit konstruktion på længden 180m (den halve skibssætning?) på flere måder.
3) Den korte diagonal er 6/5 af kantlængden på 360m og hænger derfor sammen med den gyldne pi-formel: pi=6/5xphi^2, hvor phi=1,6180...eller exakt lig 1/2(kv(5)+1) - og konstruktøren ved derfor at den korte diagonal vil få en længde der svarer til omkredsen af en cirkel med en diameter på 137,5m

Denne viden refererer sandsynligvis til viden om en meget gammel pi-konstruktion. Her ser det imidlertid ud til at konstruktionen er lavet i omvendt rækkefølge (som jeg senere vil argumentere for) og sikkert lagt ned over den eksisterende skibssætningen så anlægget kunne få en ny orientering og symbolsk betydning. Skibssætningen peger faktisk ret præcist mod Himmelbjerget. Kunne dette markante sted have haft en betydning i førkristen tid?

Jeg vil vende tilbage med flere tanker om udlægningen.

[Emund Slemme]

Selve konstruktionen af cirkelens kvadratur, der afspejles i Jellinggeometrien, kan imidlertid godt gå meget langt tilbage til langt før udlægningen i Jelling men kun været kendt i en snæver kreds af geometere. Mit første og mest umiddelbare bud er "Visdommens hus" i Baghdad http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom. De oversatte og kommenterede græske, persiske og indiske værker indenfor astronomi, geometri, matematik og det der siden udviklede sig til naturvidenskab.

Denne viden refererer sandsynligvis til viden om en meget gammel pi-konstruktion. Her ser det imidlertid ud til at konstruktionen er lavet i omvendt rækkefølge (som jeg senere vil argumentere for) og sikkert lagt ned over den eksisterende skibssætningen så anlægget kunne få en ny orientering og symbolsk betydning. Skibssætningen peger faktisk ret præcist mod Himmelbjerget. Kunne dette markante sted have haft en betydning i førkristen tid?

niban;
Jeg tror de fleste af os nu er indført i de matematiske betragtninger - så langt så godt! Det er de videre fabuleringer som ovennævnte versus Jelling, der nok ligger udenfor min innovative rækkevidde. I min optik er et mere jordnært eksempel, at teksten på den store runesten - som den eneste - er sat vandret som en latinsk tekst og ikke lodret som praktiseret på alle andre runesten. De fleste forskeres holdning er her, at stenen med afbildning af Kristus - er tungt inspireret sydfra (det nære europæiske område).

[Mio Nielsen]

Niban! Vinklen mellem skibssætningen og den lange diagonal er 26,6, skriver du. En kendsgerning! Jamen skibssætningen er et hypotetisk anlæg hvor kun en lille del af stenene er fundet på deres oprindelige plads og hvor den ene endespids slet ikke er påvist. At tale om et gradtal med en decimal er enten selvsuggestion eller intellektuel uhæderlighed. Du har formodentlig målt denne vinkel på en tegning der i sig selv er en løs hypotese.
Med palisadens ydre mål og vinkler forholder det sig helt anderledes sikkert.

[niban]

Du har ret. Som fysiker kender jeg alt til måleusikkerhed og hvad deraf følger. I den tekst, der følger posteren angiver jeg en usikkerhed på ca. en halv grad. Det giver en usikkerhed på godt halvanden meter på 180 meter. (Jeg sender dig gerne teksten på intern mail). Nordspidsen i skibssætningen er tilsyneladende markeret ret præcist med et stolpehul, sydspidsen er ikke fundet, men de to rækker sten under sydhøjen giver mulighed for en rimelig god bestemmelse af aksen for sydspidsen.
Jeg ved at opmålingen af området står foran publicering, men jeg venter stadig (efter 3/4 år) på at resultaterne skal offentliggøres. Indtil da må jeg basere mine opmålinger på det kort, der er offentliggjort.
Imidlertid har jeg også forudsagt hvor der skulle findes stolpehuller, der kan vidne om konstruktionen med det gyldne snit.

[Mio Nielsen]

Jeg er af den personlige mening, at Jellingpalisaden ikke rummer anden matematik end den elementære 3,4,5 trekant. Ved hjælp af en snor med 12 intervaller brugte landmålere denne regel til at afsætte rette vinkler og dermed til at opmåle jordstykker.
Meddelelsen i Jellingromben (eller Jellingdiamanten. Jeg kan godt lide det udtryk, Niban) tror jeg ligger i den grafiske form, altså romben eller rudefirkanten. Jeg antager at man har manifesteret religiøs selvstændighed ved hjælp af dette symbol, præcis som det på samme tid blev gjort i Rusland med Peroun-symbolet.
Denne religiøse selvstændighed kunne egentlig godt have været af kristen art, men da palisaden fik en kort levetid og da paven forlængst havde fordømt pythagoræisme var det bestemt ikke katolicisme.
Den tids danskere havde kendskab til en række religiøse retninger: Arianisme, bogomilisme, ortodoksi... Mange skandinaver havde tjent i garden i Konstantinopel, andre hørte til eliten i England og Irland. Den religiøse inspiration til Jellingkulten kunne være kommet fra alle disse sider.
Jellingpalisaden er - efter min opfattelse - et tegn på, at der i Danmark var stærke kræfter der arbejdede på en selvstændig religiøs nytænkning, før katolicismen blev indført.

[niban]

@Mio

Jeg er af den personlige mening, at Jellingpalisaden ikke rummer anden matematik end den elementære 3,4,5 trekant.

Du tager fejl, der er mer matematik end Pythagoras læresætning i Jelling-diamanten.

Cirklens kvadratur består i at finde en cirkel og et kvadrat med samme omkreds - eller samme areal. Det er forskellige matematiske problemstillinger og dermed forskellige løsninger.Til min overraskelse opdagede jeg for godt et år siden at selve romben bestående af 4 stk 3-4-5 trekanter i sig selv rummer en anden løsning på cirkelens kvadratur - nemlig den der giver samme areal.

Det viser sig nemlig at en cirkel med diameter på 1/3 af kantlængden f.eks Fyrkat eller Nonnebakken har et areal, der går 11 gange op i rombens areal. . *)

På den måde knyttes Fyrkat, Nonnebakken og Aggersborg (der har et areal på 4/11-dele af rombens) til romben, ligesom Trelleborg, som jeg tror skal have en diameter svarende til afstanden mellem Jelling-højene. En matemagisk forbindelse.

*) Det er ikke så svært at vise:
Antager man at diameteren går 3 gange op i kanten på romben (=hypetenusen 5 i 3-4-5 trekanten) så går radius op 6 gange i de 5 og bliver altså 5/6. Arealet af en cirkel med radius 5/6 bliver pi*(5/6)^2. Arealet af romben er 4 gange arealet af en 3-4-5 trekant, der har et areal på 6. (halvdelen af katederenes produkt på 3*4) Rombens areal bliver altså 24. Skal cirklens areal gå 11 gange op i romben kan man opstille følgende ligning: 11*pi*(5/6)^2 = 24
Løses ligningen fås pi = 3,141818.. Det er en afvigelser på 0,007% fra den sande pi-værdi og angiver hvor præcist Fyrkats (eller Nonnebakkens) areal går 11 gange op i rombens.