Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?

[Sindre]

Just friare sexualitet och därmed lägre ålder vid första barnafödande tror jag skulle kunna stå för minst lika stor del som minskad barnadödlighet (som jag också skrev om) för den delen.

Ett samhälle som (enligt invånarna själva) är mer civiliserat har större kontroll på sexualiteten, d.v.s. man kan inte skaffa barn med vem som helst i den sociala rangordningen, måste vara oskuld vid giftemål som ger naturligt en högre ålder vid förstfödda barnet. Det i sin tur leder till färre barn, eftersom kvinnan inte hinner med att få lika många barn under sin fertila period. Det är också möjligt att en del män och kvinnor blir barnlösa p.g.a. sociala eller religiösa förpliktelser.

I ett samhälle där man har mindre kontroll på sexualiteten hinner man alltså föda fler barn.

Jag kan ju inflika ett exempel från min egen släkt på 1300-talet där kvinnan blev bortgift vid 13 års ålder, men paret först skaffade barn då kvinnan var 18 år gammal. Jag tror knappast att det berodde på att hon inte var fertil än.

[Emund Slemme]

I Danmark er der gennemført analyser af skeletter fra jernalderen og vikingetid. I 1984 blev publiceret en undersøgelse af 320 ubrændte skeletter fra vikingetid fra 38 forskellige lokaliteter over hele landet. 9 % af individerne i materialet var børn – et meget lavt tal – da børnedødeligheden må have været stor. Voksne i aldersgruppen 20-35 år svarende til 100 individer og gruppen 35-55 år svarende til 140 individer. Tallene indikerer en ret høj levealder. Der var to kvinder over 60 år. Fordelingen af mænd og kvinder er 22 til 19. Mændenes højde varierer fra 163 cm til 181 cm og kvindernes fra 149 cm til 167 cm. Gennemsnitshøjden for mænd 172,6 cm og for kvinderne 158,1 cm (B.J. Sellevold).

En yderligere analyse fra 1993 og vikingetid korrigerer tallene til 171 cm for mænd og 158 cm for kvinder. Sammenlignes vikingetid og jernalder - er gennemsnitshøjderne i jernalderen 175 cm for mænd og 162 cm for kvinder dvs. højere. Samme værdier for middelalderen er 173 / 160 cm (P. Bennike).

I en anden undersøgelse - ligeledes vikingetid - fra Langeland er gennemsnitsalderen beregnet til 42 år for mænd og 37 år for kvinder. Tandmaterialet viser påfaldende dårlige tænder.

Den arabiske historieskriver at-Tartuschi skriver om Hedeby, at beboernes vigtigste ernæring var fisk – og at der var mange af dem – 26 forskellige slags. Den vigtigste var silden.

Almindeligvis anslås befolkningstallet i Danmark ved vikingetidens slutning ca. 1050 e.kr. til 700.- 800.000 individer, men – ekstrapoleres der bagud fra de ældste folketællinger når man til et tal på kun 500.000. Fra år 1000 og frem til 1250 ses en jævn stigning i befolkningstallet, men udviklingen de næste århundreder og frem til år 1500 viser en klar nedgang til omtrent samme niveau som år 1000.

[Yngwe]

Återigen, det biologiska är inget märkvärdigt, även fullt rimliga barnaskaror med hög dödlighet ger en oerhörd potentiell tillväxt. Det som måste förklaras är hur de lyckas ta plats.  De germanska folken verkar under mycket lång tid ha haft en kultur som främjar expanion, och folkvandringar verkar fortgå åtminstone fram till medeltiden, jag tänker då på skandinaviska migrationer till nytt land inom skandinbavien, men även i Finland, dagens Ryssland och Baltikum. Det tyska Ostsiedlung verkar följa samma mönster, och just Ostsiedlung borde erbjuda en hel del material som erbjuder jämförande studier. Det verkar ju som om efter att "kollonier" etablerats kan de relativt snabbt växa sig starka, möjligen med hjälp av kontakter med ursprungslandet. Möjligen har också den upplevda  isolationen medfört en likriktning av befolkningens mål.
 
En tanke är ju att dessa "kollonier" blir mottagare för "kläckningskammarens" överskott, vilket medför en kraftig befolkningsökning även i dessa, så att de i sin tur blir "mikro-kläckningskammare"  som i sig resulterar i nya kollonier.
 
Det förklarar som sagt fortfarande inte hur dessa kollonier "fick plats", men även där har kanske Ostsiedlung en del nyttigt att visa. Betydande tyska områden etablerades ju i Schlessien, Tjeckien ,Slovakien, Baltikum, Rumänien och till och med i dagens Ukraina....
 
 

[Vinstorparn]

Intressant det du skriver Carl Thomas.
   Detta  får mig faktiskt att tänka på Goterna. En liten men mycket slagkraftig grupp med starka ledare och förmodligen överlägsen stridsteknik som lämnar Scandza . Vinner slag efter slag, får nya anhängare och växer på sin väg mot Balkan.

Med en överlägsen stridsteknik kommer man långt.  Hunnernas framgångar kan t.ex tillskrivas deras rytteri och kompositbågar . Hunnerna hade precis som Goterna också en starkt förankrad etnisk identitet som man värnade om.  Sådana grupper  är på sin vakt mot att assimileras och bevarar lättare sin unika särart.  Sammanhållningen blir stark och leder ofta till framgång.

Goternas framgångar ledde b.la till  att  Alarik 397  utsågs  till Romersk försvarare av hela nordvästra Balkan och blir Romersk ämbetsman, men han är som en sann Got först och främst lojal mot sitt eget folk och drar  med dessa  4 år senare mot Italien.

Östgoternas Theoderik  växer under senare halvan av 400-talet upp vid Kejsar Leo`s  Östromerska hov  och får även en högre bildning och höga Romerska utmärkelser. Det restes t.om en staty över honom. Men Theoderik glömmer inte sitt Gotiska arv. Han hävdar senare:.

 ”Gotiska män skall icke befatta sig med boklig lärdom”  Bakgrunden till detta var naturligtvis den ständiga Gotiska strävan att bevara den gotiska egenarten och identiteten.
Ett folk som ger upp sin egen särart och etniska identitet blir ett förlorat  folk  tycks ha varit tankegången.

För Goterna var ätt och släktskapsband den viktigaste typen av förbindelser. Theoderik inledde därför när han senare sitter som ledare för det Västromerska riket  en omfattande giftermålspolitik i syfte att skapa fred och allianser mellan folken.
Starka slagkraftiga  grupper med stark sammanhållning och en välförankrad identitet får kanske under folkvandringstidens Europa en större tillväxt (man kuvar och assimilerar även andra stammar) och blir  mer framgångsrika  än andra. Inte minst när det gällde att motverka egen assimilering och upplösning. 

[Castor]

Just friare sexualitet och därmed lägre ålder vid första barnafödande tror jag skulle kunna stå för minst lika stor del som minskad barnadödlighet (som jag också skrev om) för den delen.

Ett samhälle som (enligt invånarna själva) är mer civiliserat har större kontroll på sexualiteten, d.v.s. man kan inte skaffa barn med vem som helst i den sociala rangordningen, måste vara oskuld vid giftemål som ger naturligt en högre ålder vid förstfödda barnet. Det i sin tur leder till färre barn, eftersom kvinnan inte hinner med att få lika många barn under sin fertila period. Det är också möjligt att en del män och kvinnor blir barnlösa p.g.a. sociala eller religiösa förpliktelser.

I ett samhälle där man har mindre kontroll på sexualiteten hinner man alltså föda fler barn.

Jag kan ju inflika ett exempel från min egen släkt på 1300-talet där kvinnan blev bortgift vid 13 års ålder, men paret först skaffade barn då kvinnan var 18 år gammal. Jag tror knappast att det berodde på att hon inte var fertil än.

Beträffande germanernas sexualitet så har Julius Caesar en del information:

Ungdomar, som i det längsta avhåller sig från könsumgänge, vinner stort beröm för detta av sina närmaste. Man menar, att sådan avhållsamhet befordrar kroppsväxt och muskelstyrka. Sexuellt umgänge före tjugoårsåldern betraktas som något ytterligt skamligt. Något hemlighetsmakeri kring det sexuella förekommer emellertid inte, eftersom män och kvinnor badar gemensamt i floderna och alla går klädda i djurhudar och små klädesplagg av ogarvat skinn, som lämnar en stor del av kroppen bar.

Alltså inte direkt något man kan kalla "fri sexualitet".

[Sindre]

Ja, det var en av faktorerna. En faktor man inte kan räkna in då.

I alla fall i de germanstammar som Gaius skrev om..

[Castor]

Om nu inte Caesar bara fabulerade ihop en idealiserad bild av "den ädle vilden" som ett föredöme för sina egna soldater.

[Piankhy]

Jag kan ju inflika ett exempel från min egen släkt på 1300-talet där kvinnan blev bortgift vid 13 års ålder, men paret först skaffade barn då kvinnan var 18 år gammal. Jag tror knappast att det berodde på att hon inte var fertil än.

Kanske något OT, men hur långt tillbaka har du kunnat följa din släkts förehavanden? 1300-talet låter ju ganska imponerande. Var dina förfäder adliga?

[Sindre]

Kanske något OT, men hur långt tillbaka har du kunnat följa din släkts förehavanden? 1300-talet låter ju ganska imponerande. Var dina förfäder adliga?

Svarar som PM så slipper vi OT.

[Boreas]

Det som blir kvar av Europa om man tar bort alla halvöar och öar. Man kan även räkna bort det folkfattiga nordöstra hörnet. Det jag kallar den europeiska kontinentens huvudmassa utgörs av det som idag är Ukraina, Södra Ryssland, Vitryssland, Polen, Tyskland, Benelux, Frankrike samt länderna i och kring Alperna, Karpaterna och Balkanbergen samt vid Donau.

Det blev ju ett meningslöst stort område att beskriva som "centrum". Någon definition av begreppet kan det nu knapast bli - med mindre du har hela det övriga klotet som referensram.

Innan vi kan definiera begreppen kan vi väl knappast kolla teorins konsistens -  punkt 1 ovan - eller hur?

Kan hända det låter sej göra att lägga in en tidsaspekt - och utgå från att norra Eurasia en gång i tiden var ett (närmast) tomt kontinent. I så fall kan kanske Y-dna I användas som nyckel till att definiera ett "utgångspunkt"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

[Castor]

Det blev ju ett meningslöst stort område att beskriva som "centrum". Någon definition av begreppet kan det nu knapast bli - med mindre du har hela det övriga klotet som referensram.

Innan vi kan definiera begreppen kan vi väl knappast kolla teorins konsistens -  punkt 1 ovan - eller hur?

Kan hända det låter sej göra att lägga in en tidsaspekt - och utgå från att norra Eurasia en gång i tiden var ett (närmast) tomt kontinent. I så fall kan kanske Y-dna I användas som nyckel till att definiera ett "utgångspunkt"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

Man kan naturligtvis begränsa sig till de stora befolkningscentra på den europeiska kontinenten eller det område i främre Asien där jordbruket etablerade sig tidigt (men då måste man förstås gå utanför Europa).

Haplogupp I fanns i Europa tusentals år innan jordbruket kom hit. Men den kom från samma håll och spreds längs i stort sett samma vägar som jordbruket och är närmast besläktad som haplogrupp J som är vanlig i Mellanöstern.

Den nordeuropeiska varianten I1 är idag mest frekvent i Tyskland, drygt 6,5 miljoner tyska män tillhör haplogrupp I1, vilket kan jämföras med drygt 1,6 miljoner svenska I1-män.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Detta tycker jag talar för att haplogrupp I uppstod ur IJ i ett område norr om Balkan, varifrån den spreds över hela Europa under paleolitisk och mesolitisk tid. Haplogrupp I1 uppstod i nuvarande Tyskland under neolitisk tid för ca 5000 år sedan, och spreds därifrån upp till Skandinavien.

http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml

[Kungsune]

Den nordeuropeiska varianten I1 är idag mest frekvent i Tyskland, drygt 6,5 miljoner tyska män tillhör haplogrupp I1, vilket kan jämföras med drygt 1,6 miljoner svenska I1-män.

Sett till folkmängden är den med andra ord betydligt mer frekvent i Sverige. Ca 20 % mot i Tyskland ca 8 %

[vemvet]

Ser man på utbredningen av trattbägarkulturen så stämmer den väldigt väl med haplogroup I

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trattb%C3%A4garkulturen
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

Har man gjort dna-analys av trattbägarkulturens folk?

[Boreas]

Man kan naturligtvis begränsa sig till de stora befolkningscentra på den europeiska kontinenten eller det område i främre Asien där jordbruket etablerade sig tidigt (men då måste man förstås gå utanför Europa).

Haplogupp I fanns i Europa tusentals år innan jordbruket kom hit. Men den kom från samma håll och spreds längs i stort sett samma vägar som jordbruket och är närmast besläktad som haplogrupp J som är vanlig i Mellanöstern.

Den nordeuropeiska varianten I1 är idag mest frekvent i Tyskland, drygt 6,5 miljoner tyska män tillhör haplogrupp I1, vilket kan jämföras med drygt 1,6 miljoner svenska I1-män.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Detta tycker jag talar för att haplogrupp I uppstod ur IJ i ett område norr om Balkan, varifrån den spreds över hela Europa under paleolitisk och mesolitisk tid. Haplogrupp I1 uppstod i nuvarande Tyskland under neolitisk tid för ca 5000 år sedan, och spreds därifrån upp till Skandinavien.

http://www.eupedia.com/europe/european_haplogroups_timeline.shtml

Hur sammanfaller det här med utbredningen av Hg R och R1 När dök dom upp i dessa områden?

[Castor]

Sett till folkmängden är den med andra ord betydligt mer frekvent i Sverige. Ca 20 % mot i Tyskland ca 8 %

Eller snarare ca 40% (37%) i Sverige och ca 16% i Tyskland. Y-kromosomer finns ju som bekant bara hos ungefär halva befolkningen (dvs männen).

Kartor och tabeller som visar frekvensen av en viss haplogrupp räknat som procent av befolkningen tycker jag är en aning vilseledande. Mer rättvisande borde det vara att ta hänsyn till befolkningstätheten och redovisa en viss haplogrupp som antalet individer per ytenhet.

[Kungsune]

Ja Jag räknade med hela befolkningen av misstag. Glömde att det är Y-dna ni snackar om

[Castor]

Ser man på utbredningen av trattbägarkulturen så stämmer den väldigt väl med haplogroup I

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trattb%C3%A4garkulturen
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

Har man gjort dna-analys av trattbägarkulturens folk?

Nu måste vi komma ihåg att haplogrupp I är spridd över hela Europa och har troligtvis funnits i vår världsdel sedan istiden. Haplogrupp I1, som är en yngre gren med övervägande nordlig förekomst, kan mycket väl ha utgjort en stor andel av trattbägarkulturens folk. Jag vet inte om man har gjort några DNA-analyser på ben från just trattbägarkulturen. De relativt få analyser som gjorts på neolitiskt Y-DNA i Europa (analyser på mitokondriskt DNA, som finns hos båda könen, är vanligare) tycks visa på en stor andel G2a som misstänks höra till de människor som var ansvariga för neolitiseringen av Europa:

http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

[Castor]

Hur sammanfaller det här med utbredningen av Hg R och R1 När dök dom upp i dessa områden?

Genetikavdelningen på Eupedia beskriver det på ett sätt som jag på det hela taget finner trovärdigt.

Tidigare har man antagit att haplogrupp R1b fanns i sydvästra Europa (det iberiska refugiet) redan under den senaste istidens maximum för cirka 20 000 år sedan, men denna hypotes tycks nu i stort sett vara helt förkastad.

R1a och R1b tros istället ha spritts från trakterna norr om Svarta havet och Kaspiska havet till resten av Europa relativt sent under yngre stenåldern (då jordbruket redan hade etablerats av folk som kom till Europa från främre Asien - Anatolien) och bronsåldern. Jag tror dock inte att att spridningen av haplogrupp R i Europa helt sammanfaller med spridningen av de indoeuropeiska språken. Icke-indoeuropeiska folk som basker, iberier och pikter kan ha varit R1b-folk (i likhet med kelterna) som kom fram till Europas perifera delar före de keltiska folkvandringarna vid järnålderns början.

Den nordiska bronsåldern (och den snörkeramiska kulturen [båtyxekulturen] som föregick den) bars troligen upp av folk som tillhörde haplogrupp R1a, som har en övervägande östlig förekomst i Europa.

Mitt grundtips är att haplogrupp R1b kom till Norden vid järnålderns början, och att det var dessa människor som tog det urgermanska språket hit. Snörkeramikerna och bronsåldermänniskorna talade sannolikt indoeuropeiska, men jag tror alltså inte att det var deras språk som var ursprunget till de germanska språken. Det nordiska bronsåldersspråket var kanske besläktat med venetiskan ("vendiskan") och aestiskan som talades sydost om Östersjön ännu på Tacitus tid. Dessa språk är numera utdöda och undanträngda/assimilerade av de baltiska, slaviska och germanska språken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

[tty]

Mitt grundtips är att haplogrupp R1b kom till Norden vid järnålderns början, och att det var dessa människor som tog det urgermanska språket hit. Snörkeramikerna och bronsåldermänniskorna talade sannolikt indoeuropeiska, men jag tror alltså inte att det var deras språk som var ursprunget till de germanska språken. Det nordiska bronsåldersspråket var kanske besläktat med venetiskan ("vendiskan") och aestiskan som talades sydost om Östersjön ännu på Tacitus tid. Dessa språk är numera utdöda och undanträngda/assimilerade av de baltiska, slaviska och germanska språken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

Borde det inte i så fall finnas mycket tydligare spår av detta språk? Att det var indoeuropeiskt spelar inte så stor roll i sammanhanget. I Grekland har vi ett liknande fall där grekiskan trängde undan ett indoeuropeiskt språk nära besläktat med luviskan under tidig bronsålder (ca 2000 f kr) men där spåren av detta fortfarande är mycket tydliga i bl a ortnamn.
I synnerhet flodnamn är mycket seglivade. I England är de flesta flodnamnen keltiska (eller t o m förkeltiska), i Vitryssland är de baltiska, i Ukraina indoiranska och i Tyskland är de antingen keltiska eller tillhör ett utdött indoeuropeiskt språk "Nordwestgruppe", I dessa fall rör det sig om språk som varit utdöda i respektive område 1500-2500 år. Skulle verkligen ett språk som talades för 2500 år sedan i Skandinavien bara ha lämnat enstaka oanalyserbara hydronymer efter sig?
Man skulle också vänta sig att hitta gamla lånord i de germanska språken med indoeuropeiska rötter, men som följer andra ljudlagar än de germanska. Istället så ser de ord som är speciella för de germanska språken och som kan förmodas vara substratord inte alls indoeuropeiska ut. Och är det inte märkligt att detta indoeuropeiska språk inte avsatt några spår alls i östersjöfinskan som har bevarat både urindoeuropeiska, indoiranska, baltiska och germanska lånord?

[Carl Thomas]

En typisk ”Skandinavisk German” är lång, blond/rödhårig, blå ögon, osv. Det går att beskriva utseendet på många olika sätt.

Det har sagts att vårt utseende kommer från att vi bott lång tid långt norrut – och att ljus, klimat, årstider osv, varit grund till vårt utseende.

Samtidigt finns Samer, Inuiter samt folk i Sibirien som bor lika långt norrut, och längre norrut, än vi och de bör ha bott där minst lika lång tid som vi – och de är kortare, har oftast svart hår och bruna ögon.

Skillnaden i kroppslängd kan förklaras med temperatur och klimat. Skandinavien ligger långt norrut – men värms upp av Golfströmmen – så vårt klimat är förhållandevis varmt – medan t.ex Samerna lever i inlandet och har haft ett kallare klimat.

Men, att vi är blonda/rödlätta, blek hy och blå/grå ögonfärg är lite svårare att förstå.

Grundfråga alltså – varför utvecklade Skandinaver just sitt speciella utseende.

Finns det någon bra förklaring numera?

Thomas