Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig (läst 214092 gånger)

Yngwe · « **Svar #100 skrivet:** augusti 23, 2011, 00:04 »

Citat från: Boreas skrivet augusti 22, 2011, 23:54

Problemet är relativiteten. 'Antagligen' betyder att du förutsätter en nutida tolkning - som inte riktigt kan beläggas i texterna.

ETT härad och EN hundare har olika förutsättningar och betydelse, även om dom båda används som administrativa termer - under den medeltida brytningstiden. Härad visar direkt till geografi, hundare till demografi. Ett liknande fall kan beskrivas i orden 'fylke/fylking' vs. 'län/land'. Härad är alltså det äldre begreppet, hundare det yngre.

Ordens semantiska, ursprungliga mening blir ibland förträngd till fördel för praktiska syften - speciellt under tider med kulturella ändringar och överordnade politiska processer. Debatten om begreppen 'sveariket', 'Sverige' och 'svensk' torde vara ett annat exempel.

Men härader kan knappast vara det gängse använda längre då namnet Tiundaland används i texten, annat än att du underkänner tolkningen av Tiundaland, och därmed de andra Uppländska folklanden.

På så vis handlar det inte längre att ty sig till det som är vedertaget idag, utan att välta en hel del över ända för att rätta sig efter Snorre. Detta samtidigt som du saknar allt källstöd för att Snorres utsaga är riktig.

Boreas · « **Svar #101 skrivet:** augusti 23, 2011, 00:15 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 22, 2011, 23:12

Då Aun kan placerras flera hundra år innan medeltiden, kanske runt år 500, så är det iallafall anmärkningsvärt länge för synonyma begrepp, man kan nog lungt kalla det ett problem i den idag "vedertagna" beskrivningen av indelning i hund och hundare. Ynglingasagan verkar inte ens koppla Tiundaland till "tio hund/hundare" , Aun vill ju uppkalla det Tiundaland, möjligen för de "tiunda år" han skall få för sönerna och landet.

Om man får TRO något så skulle jag instämma. Tiund/Tjud/Tjust behöver inte relatera till 'antal' - men (kanske) till 'tjod' och 'tjud' - alltså 'ättlingar'/'ynglingar'/'folk'. Tiundaland kan iofs. beskriva ynglingarnas/svearnas 'kärnland' - vilket stämmer bra som utgångspunkt för det större begreppet 'Sveoland'.

Lägg förövrigt märke till att Tiundalands geografi stämmer bra med utvecklingen av jord- och skogbruket norr om Mälarn - som en separat kultur och folkgren - medan dom gamla götarna fortsätter styra den arkipelag som kallas 'Rodslagen'...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tiundaland

Boreas · « **Svar #102 skrivet:** augusti 23, 2011, 00:20 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 00:04

Men härader kan knappast vara det gängse använda längre då namnet Tiundaland används i texten, annat än att du underkänner tolkningen av Tiundaland, och därmed de andra Uppländska folklanden.

På så vis handlar det inte längre att ty sig till det som är vedertaget idag, utan att välta en hel del över ända för att rätta sig efter Snorre. Detta samtidigt som du saknar allt källstöd för att Snorres utsaga är riktig.

Om du glömmer att Tiunda betyder 'tio-hundra' - så kan vi tolka fakta häller än gamla pretentioner.

Inom en och samma geografi - som 'Sweorice' - finns endera land, kallad 'län'. Här finns länshövdingar - också kalld 'länsherrar', 'hertugar' och dylikt. Inom varje län finner du endera 'härad', där det i princip sitter en 'häradshövding'. Inom varje härad hittar man byar eller gårdar, där det sitter en bonde/torpare eller dylikt. Det hör lantbrukskulturen till.

Knuten till funktioner som handel, trafik och militären hittar vi sen 'rotlar', 'hundare' och 'fylkingar'. Jag misstänker därför att dessa ord har sitt ursprung i den götiska terminologin...

Yngwe · « **Svar #103 skrivet:** augusti 23, 2011, 00:34 »

Ok Boreas, du har svarat på den frågan, jag undrar lite nyfiket hur du ser på Attunda och Fjädrunda.
Det är tydligt att du är beredd att välta omkull mycket för att inte störa din tilltro.

Men de 200 åren kan du väl knappast säga vara riktiga. Vi kan anta att Odens del i dom kan vara en omskrivning, men i en ättelängd blir 200 år varav en stor del som kung måste det väl ändå anses att ättelängdens riktighet här får sig en knäck?

Pesonligen tycker jag det i sådana här tveksamma fall är bäst att skaffa sig stöd för detta i andra källor innan man använder sig av det. De andra nordiska källorna ger ju inget stöd för Snorres ganska tydliga beskrivningar. Att försvunna källor skulle ha gett denna information är rent spekulativt, och Ynglingatal som Snorre själv hänvisar till säger ingenting om detta. Min slutsats är att Snorres intention inte är att beskriva fakta, utan att han iallafall i dessa fall broderar textens fakta, och det ganska rejält. Om han broderar efter någon annas mönster är svårt att avgöra, men brodyr är brodyr, och inte fakta!

Boreas · « **Svar #104 skrivet:** augusti 23, 2011, 01:00 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 22, 2011, 11:36

Ur Ynglingasagan:

Citera

Aun hade en son kvar, och han ville nu offra honom och giva Oden Uppsala och de härader som höra därtill och låta kalla det Tiundaland

Härader i Uppland är väl en långt senare företeelse?

Samme Aun blev enligt samma saga 200 år gammal, det kan knappast stämma!

Det är två olika typer av fel

Utmärkt exempel.

Nu har vi redan satt ett frågetäcken bakom denna uppfattning rörande åldern på begreppet 'härad'. Det finns inga källor eller använt arkeologi som kan betvivla att jordbrukskulturen i Svealand använde begrepp som 'land', 'län' och 'härad' redan under bronsåldern. Efter dom senaste rön från arkeologins sida är det väl häller så att fynden och fyndmängden tyder på att man faktisk hade ett väl organiserad och reglerad samhälle i dessa trakter redan 5000 år f.n.

Bilden av en 'fattig forntid' speglar mao. INTE historiska realiteter, men häller vår tids fattiga kunskaper och torftiga tolkningssätt. Det är väl just därför man nu - äntligen - kan beskriva Svealands förflutna som en "Förlorad Värld" - eller hur?

Därmed kommer ju alla gamla källor i ett nytt ljus - vilket för HELA debatten om Svealands och Götalandens forntid in på ett nytt och mer konstruktivt spår. I det ljus kan man inte påstå att 'härader' inte funnits på Aun den Gamles tid, eftersom arkeologin och andra skriftskällor faktisk TYDER på att så varit fallet.

---

Att Aun blev 200 gammal är ju en annan skiva, givetvis. Liknande påståenden förekommer ju om andra folks arnfäder - vilket visar att Snorre ibland använder 'bibliska dimensioner' - för att 'hedra' förfädernas minnen.

---

Annars kan man ju undra på varför Aun skulle offra sin ända arvinge - och ge både Uppsala och hela Tiundaland till Oden. Hade inte han redan mat nog hemma i Asgård?!

Boreas · « **Svar #105 skrivet:** augusti 23, 2011, 01:08 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 00:34

Det är tydligt att du är beredd att välta omkull mycket för att inte störa din tilltro.

"Tilltro"?!

Man får - som tidigare sagt - ha tilltro till såväl gamla som nya fakta, jämte logik och förnuft. Vad annars?!
Förövrigt välter jag knappt på något - annat än gamla illusioner. Vårt jobb är enbart att loggföra nya fakta - och sätta dom i sitt rätta perspektiv.

Mats Hansson · « **Svar #106 skrivet:** augusti 23, 2011, 08:34 »

Det blev snårigt det här med härader/hundaren.
Fortfarande: Vet inte om jag tycker att det faller så stor skugga på Snorre för att han använder ett ord, "härad", som han antagligen var mer van vid från övriga Sverige i början på 1200-talet (och som kanske började användas också i Uppland då), istället för det "hundare" som väl var lite mer specifikt för Uppland.

Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

/Mats

Emund Slemme · « **Svar #107 skrivet:** augusti 23, 2011, 09:17 »

Citat från: Mats Hansson skrivet augusti 23, 2011, 08:34

Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

Bo Gräslund har tidligere behandlet emnet og mener oprindelsen skal søges i det angelsaksiske England, hvor termen hundred tidligt var en territoriel og judiciel enhed. Gräslund mener at oprindelsen kan hidrøre fra de tidlige militæradministrative og judicielle behov, måske i sammenhæng med en kongelig beskatning, som allerede begyndte at tage form i 600-tallets England - dog senest i 700-tallet.

De følgende århundreder undergik nævnte periodiske beskatning i England en ændring, hvor en mere permanent jordbaseret skat blev indført og i 900-tallet nævnes begrebet hundred court (distrikts domstol).

Kungsune · « **Svar #108 skrivet:** augusti 23, 2011, 10:13 »

Det finns motsvarande termer i urkunder från Nederländerna och delar av Tyskland.

Yngwe · « **Svar #109 skrivet:** augusti 23, 2011, 10:55 »

Citat från: Mats Hansson skrivet augusti 23, 2011, 08:34

Det blev snårigt det här med härader/hundaren.
Fortfarande: Vet inte om jag tycker att det faller så stor skugga på Snorre för att han använder ett ord, "härad", som han antagligen var mer van vid från övriga Sverige i början på 1200-talet (och som kanske började användas också i Uppland då), istället för det "hundare" som väl var lite mer specifikt för Uppland.

Sen kan man naturligtvis diskutera hur gammalt hundare-begreppet är, det är väl tveksamt om det kan föras tillbaka till 500-talet förstås. Men det bör vara minst lika gammalt som namnen Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland.

/Mats

Utan att gå in i en närmare diskussion om hundaren och härader, det är en helt annan tråd.... Innebörden i stycket ändras ju inte nämnvärt, MEN det KAN visa att Snorre eller hans källor ersätter ursprungliga begrepp och anpassar dom till det han är van vid eller känner. Varför ersätta och anpassa om man är medveten om trovärdighetsproblematiken?

supergeten · « **Svar #110 skrivet:** augusti 23, 2011, 11:23 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 10:55

Utan att gå in i en närmare diskussion om hundaren och härader, det är en helt annan tråd.... Innebörden i stycket ändras ju inte nämnvärt, MEN det KAN visa att Snorre eller hans källor ersätter ursprungliga begrepp och anpassar dom till det han är van vid eller känner. Varför ersätta och anpassa om man är medveten om trovärdighetsproblematiken?

Det är väl knappast en annan tråd..? Ett intressant exempel och om dessa begrepp fanns samtidigt så kan inte Snorre lastas för någonting. (?)

Nu skall det lagas risksallad.

Yngwe · « **Svar #111 skrivet:** augusti 23, 2011, 12:01 »

Ja det klart, om det är det man vill och kan påvisa så är det relevant. Kan man det?

Om inte, ska man lite på Snorre då, trots att han knappast kan ha rätt i kopplingen mellan Tiunda och tio år (vilket framgår rätt klart av sammanhanget och texten på forn-nordiska), och då sagan i samma stycke förtäljer att kung Aun blev 200 år gammal, och att han uppnådde denna ålder genom att köpslå med Oden.

Det framgår alltså med all tydlighet att stora delar av stycket om Aun saknar verklighetsförankring, det ärbestämt en saga i ordets moderna mening. Stycket fungerar alltså i vilket fall utmärkt som exempel på dfaktiska fel i Snorres historiebeskrivning.

Vad gäller kung Aun är alltså inte alltid Snorre trovärdig. Det är alltså klart relevant att diskutera när han är trovärdig.

Boreas · « **Svar #112 skrivet:** augusti 23, 2011, 15:50 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 12:01

Ja det klart, om det är det man vill och kan påvisa så är det relevant. Kan man det?

Er frågan vad man vill eller vad man tycker - eller vad texten faktisk berättar, i bokstavlig eller allegorisk betydelse?

Er syftet att försöka förstå texten och dens bakgrund - eller enbart att fortsätta kategorisera den som 'sägner utan relevans'?! I annat fall är man kanske ute efter att förkasta en historisk uppfattning, för att favorisera en annan?

Snorre skriver - som tidigare förklarar - ganska snorigt. Av nödvändighet. Därmed får man vara mycket klar och tydlig med frågor och referenser - om man inte blott vill komplicera bilden ytterligare och söka kontroverser och paradoxer för att konstruera "bevis", för det ena eller andra. I så fall blir det riktigt snorigt - om inte meningslöst - att diskutera textens rejäla innehåll, innebörd och pålitlighet...

Hoppas du kan svara på följande - en fråga i taget:

Citera

Om inte, ska man lite på Snorre då, trots att han knappast kan ha rätt i kopplingen mellan Tiunda och tio år (vilket framgår rätt klart av sammanhanget och texten på forn-nordiska).

Är inte det där DIN tolkning - igjen. Vad har Tio år med Tjundaland att göra?!

Citera

och då sagan i samma stycke förtäljer att kung Aun blev 200 år gammal, och att han uppnådde denna ålder genom att köpslå med Oden.

"200 år" - kan som sagt uppfattas 'biblisk'. Men vad innebär det att "köpslå med Oden"?

Citera

Det framgår alltså med all tydlighet att stora delar av stycket om Aun saknar verklighetsförankring, det ärbestämt en saga i ordets moderna mening. Stycket fungerar alltså i vilket fall utmärkt som exempel på dfaktiska fel i Snorres historiebeskrivning.

Vad gäller kung Aun är alltså inte alltid Snorre trovärdig. Det är alltså klart relevant att diskutera när han är trovärdig.

Frågan är fortfarande VAD som är trovärdigt. Sen återstår det att beskriva vad du menar med trovärdigt - i en poetisk eller mytologisk text. Kan det tänkas att din tolkning av 'trovärdig' baseras på vad du förstår eller tycker, kontra vad du inte förstår eller tycker?

Är en text vi inte förstår automatisk att betrakta som "icke trovärdig"?!

Carl Thomas · « **Svar #113 skrivet:** augusti 23, 2011, 15:53 »

Fjolne, son till Inge-Frö, drunknade i ett ölkar som vi alla vet. Nu går det ett illasinnat rykte om att han inte drunknade omgående, han skall ha varit uppe ur detta ölkar tre gånger för att pinka…

Thomas

Carl Thomas · « **Svar #114 skrivet:** augusti 23, 2011, 16:08 »

För en djupt religiös bibeltroende person som Snorre är det knappast något problem att en människa kan bli 200 år eftersom bibliska personer kunde bli betydligt äldre än detta. Alltså skrev Snorre, utan bekymmer, att Aun blev 200 år, eftersom i hans föreställningsvärld var detta möjligt.

Ingen skugga över Snorre för detta, så såg hans föreställningsvärld ut.

Hur såg Snorres övriga föreställningsvärld ut? Det är ju det som i mångt och mycket präglar det han skrivit. De urkunder Snorre hade tillgång till från hednisk tid – hur så deras författares föreställningsvärld ut? Allt detta + mycket annat, färgar vad Snorre skriver.

På samma sätt färgar vår tidsanda vad vi skriver – och färgar det vi läser. Våra personliga värderingar slår igenom i allt vi skriver och läser – på samma sätt som det gjorde för Snorre.

Thomas

Yngwe · « **Svar #115 skrivet:** augusti 23, 2011, 16:37 »

Citat från: Boreas skrivet augusti 23, 2011, 15:50

Er frågan vad man vill eller vad man tycker - eller vad texten faktisk berättar, i bokstavlig eller allegorisk betydelse?

Er syftet att försöka förstå texten och dens bakgrund - eller enbart att fortsätta kategorisera den som 'sägner utan relevans'?! I annat fall är man kanske ute efter att förkasta en historisk uppfattning, för att favorisera en annan?

Snorre skriver - som tidigare förklarar - ganska snorigt. Av nödvändighet. Därmed får man vara mycket klar och tydlig med frågor och referenser - om man inte blott vill komplicera bilden ytterligare och söka kontroverser och paradoxer för att konstruera "bevis", för det ena eller andra. I så fall blir det riktigt snorigt - om inte meningslöst - att diskutera textens rejäla innehåll, innebörd och pålitlighet...

Hoppas du kan svara på följande - en fråga i taget:

Är inte det där DIN tolkning - igjen. Vad har Tio år med Tjundaland att göra?!

Nej, det är inte min tolkning, den finns på flera ställen som kommentar på olika nätversioner. Observera också att landet inte heter Tiundaland innan, utan att han ska låta kalla det...

Citera

Þá sagði Óðinn honum, at hann skyldi æ lifa, meðan hann gæfi Óðni son sinn hit tíunda hvert ár, ok þat með, at hann skyldi heiti gefa nökkuru heraði í landi sínu eptir tölu sona sinna, þeirra er hann blótaði til Óðins. En þá er hann hafði blótat 7 sonum sínum, þá lifði hann 10 vetr, svá at hann mátti eigi ganga, var hann þá á stóli borinn. Þá blótaði hann hinum átta syni sínum, ok lifði hann þá enn 10 vetr, ok lá þá í kör. Þá blótaði hann hinum níunda syni sínum, ok lifði þá enn 10 vetr, þá drakk hann horn sem lébarn. Þá átti hann einn son eptir, ok vildi hann þá blóta þeim, ok þá vildi hann gefa Óðni Uppsali, ok þau heruð er þar liggja til, ok láta kalla þat Tíundaland

Boreas fråga

Citera

200 år" - kan som sagt uppfattas 'biblisk'. Men vad innebär det att "köpslå med Oden"?

Möjligen en liknelse, jag kan inte avgöra det, i vilket fall beskriver varken handlingen eller resultatet verkligheten, Snorre visar alltså här att han är beredd att tumma på sanningen i syfte att uppnå någon slags effekt.

Boreas fråga

Citera

Är en text vi inte förstår automatisk att betrakta som "icke trovärdig"?!

Nej, då hade jag knappast startat denna tråd

Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.

Är detta enda gången Snorre (eller hans källor) far med osanning och överdrifter i syfte att hedra någons minne???

Ser gärna ett svar bestående av ja, nej eller vet ej. Eventuella motiveringar till ditt svar kan vänta lite, dom är intressanta men jag vill att ditt svar blir tydligt.

Boreas · « **Svar #116 skrivet:** augusti 23, 2011, 18:23 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 16:37

Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.

Är detta enda gången Snorre (eller hans källor) far med osanning och överdrifter...

Inte alls. Här finns gott om överdrifter. Har jag redan påpekat ett antal gånger. Varför frågar du igjen?

Citera

...i syfte att hedra någons minne???

Jovisst. Minns du inte vad jag redan skrev om Snorres "Sàga Olaf Konnungr hins Helga" ?
Eller om Olav Tryggvasson: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4690.msg39012.html#msg39012

Om debatten skal komma vidare skulle vi kanske åter kolla Karl-Fredriks rön och dito betraktelser i frågan:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4322.msg35759.html#msg35759

supergeten · « **Svar #117 skrivet:** augusti 23, 2011, 18:34 »

Citat från: Yngwe skrivet augusti 23, 2011, 16:37

Nej, det är inte min tolkning, den finns på flera ställen som kommentar på olika nätversioner. Observera också att landet inte heter Tiundaland innan, utan att han ska låta kalla det...

Boreas fråga
Möjligen en liknelse, jag kan inte avgöra det, i vilket fall beskriver varken handlingen eller resultatet verkligheten, Snorre visar alltså här att han är beredd att tumma på sanningen i syfte att uppnå någon slags effekt.

Boreas fråga
Nej, då hade jag knappast startat denna tråd

Så min fråga
Du skriver själv att Snorre (eller hans källa) tar till Auns levnadsår för att hedra hans minne.

Är detta enda gången Snorre (eller hans källor) far med osanning och överdrifter i syfte att hedra någons minne???

Ser gärna ett svar bestående av ja, nej eller vet ej. Eventuella motiveringar till ditt svar kan vänta lite, dom är intressanta men jag vill att ditt svar blir tydligt.

Inte kan man säga att han tummar på sanningen om han TROR att en människa kan bli 200 år?

Boreas · « **Svar #118 skrivet:** augusti 23, 2011, 18:47 »

Citat från: supergeten skrivet augusti 23, 2011, 18:34

Inte kan man säga att han tummar på sanningen om han TROR att en människa kan bli 200 år?

Iofs. inte. Frågans substans står dock fortfarande obesvarad - hur vida det fanns denna typ livslängd i forntiden eller om det hela är ren mytbildning. Snorre är ju långt ifrån den ända som återger detta fenomen - så man kan givetvis inte påstå att han 'hittat på det'. Bibelns GT är ju full av liknande mirakel...

Frågvis Amatör · « **Svar #119 skrivet:** augusti 23, 2011, 19:07 »

Boreas: Snorres mytologi från 1200 talet ekr kan tolka figurerna i Kiviksgraven från 1000 fkr?

Det är att ta ut svängarna rejält.

Jag tror inte på att Ynglingatal är användbar i historisk forskning men att Snorre mycket väl kan ge en bra bild om åren kring 1000-talet ekr fram till 1200 talet ekr.

Det finns mycket intressanta diskussioner som som sätter arkeologiska fynd i sitt sammanhang och sig egen tid utan att hitta "samband" med skriftliga källor som har kommit långt senare. Kan rekommendera Stig Welinders "Sveriges Historia 13000 fkr -600 ekr.

Thomas I