När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.

[Kungsune]

Förresten, vet ni vem den förste västgöten (historiskt verifierbara) som hävdade att sveariket i huvudsak bestod av Västergötland var?

[Carl Thomas]

Håll oss inte på sträckbänken längre nu…

Thomas

[dersa]

Vill också ha ett svar från Kungsune!! , måste bara ställa frågan: har Öster/Väster-Götland någonsin tillhört sveariket??? Jag är Bohuslänning, så det är inte en lokalpatriotisk fråga för mig!!, utan seriöst menad!

[Kungsune]

:-) jasså, jag som ville få reda på fler.
Det som finns bevarat är skarabiskopen
Brynof Gerlachssons stiftskrönika från 1400-talet.
Jan Arvid Hellström använde sig bl.a. Av den.

Beträffande lokalpatriotism dersa, så betvivlar jag
att detta handlar om det. Jag själv bor inte i något av de gamla svenska
Landskapen och jag har fått intrycket att det är få upplänningar och
västgötar som debatterar. Det är vi andra:-)

[Sindre]

Jämför Claudius Clavis Karta från 1482 (länk) gentemot Nicolaus Germanus (http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Germanus) karta från 1467 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Ptolemaios_1467_CBN_Polona_Scandinavia.jpeg).

Här ligger Novgorod i Gottia Orientalis.

[Carl Thomas]

Kungsune, vad skriver han i stiftskrönikan? Försökt hitta den men misslyckats…

Thomas

[Kungsune]

Jag har bara hänvisningar men förstår att den handlar om Sverige med dåtidens katolska ögon. Han räknar upp de han ansåg vara de första kyrkorna i Sverige och sigfridslegenden mm. Hans sverigebegrepp när det gäller 1000-talet motsvarar nog Olof skötkonungs västgötska suedia. Gudhemsbygden pekas ut som den äldsta kyrkoregionen i Sverige. Jag tror att den finns online. Kanske på skara medeltidsgilles hemsida?

[Sindre]

Ytterligare ett par kartor. Denna gång relativt välkända, och sena. Funderade på om jag skulle lägga upp dem, men de borde kanske vara med i diskussionen de också.

Det är Olaus Magnus (http://en.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus) "Carta Marina" över norden 1539 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Carta_Marina.jpeg) och Antonio Lafreris (http://en.wikipedia.org/wiki/Lafreri_atlases) utgåva av samma karta från 1572 (http://www.kb.se/samlingarna/digitala/kartor/carta-marina/).

Det som är intressant är dels att det på kartan finns separata kungar i "Gothia" och "Svecia", men framför allt var gränserna dras (norr om Uppland 1539 och söder om Närke 1572).
Varför har man valt att visa Sverige (som rimligtvis var ett land vid denna tid) på detta sätt?

[Carl Thomas]

Intressant Sindre!

Kanske ville man få in även ett historiskt perspektiv i kartan?

(Jag blev glad när jag såg den lilla teckningen av Gullerg (Gulborg)! Det är, mej veterligt, den enda avbildningen av Gullberg som finns  (ja, jag vet, jag tar den med en nypa salt). Dock för mig som borgfreak inom detta område så är den likafullt intressant eftersom det är ganska likt den bild jag har av Gullberg, alltså ett fast hus med ringmur runt huset samt porten österut där området fortfarande heter Svingeln).
 
Thomas

[Karlfredrik]

Sindre: Under "Vestervik- Gothia" står det "Regnu goihur (goithur?)
Hur tolkar du detta?

[Castor]

Det där med de två kungarna över region Göta respektive region Svea tror jag är en nationalmyt som skapades på 1500-talet.

De två kungarikena är ett genomgående tema i Johannes Magnus' historia, där de för det mesta lever i fredlig samexistens och har Danmark som gemensam fiende samtidigt som deras kungar om och om igen begår misstaget att gifta sig med danska prinsessor.

Av Ynglingaättens kungar hör de äldre till götarna (Fjolner är ingen gudason utan en vanlig götisk festprisse, det var därför som han drunknade i ett mjödkar) och de yngre är svear (fast Ottar heter Gotharus). Enligt Johannes Magnus var dock inte götarnas och svearnas "ynglingar" släkt.

Johannes Magnus har säkerligen hämtat några av sina uppgifter från Lilla Rimkrönikan där åtminstone Svegder, Vanlande, Visbur och Domalde sägs vara kungar av Götaland.

[Carl Thomas]

Castor, varför skall det vara en myt? Ju längre bakåt i tiden någonting är skrivet, ju närmare händelserna är det som skrivs. Det tycker jag är en poäng.
Problemet är att säkert många skrönor vävts in under årens lopp – och att vi har svårt att skilja fakta från skrönor.

I den andra tråden sägs om många källor att de är förfalskade. Det är möjligt att så är fallet – men antalet eventuella förfalskningar av vår historia börjar växa oroande mycket, snart är de förfalskade fler än de källor vi anser inte är förfalskade. Vi måste snart allvarligt ställa oss frågan – från vilken synpunkt (skola) är de förfalskade? Om majoriteten av våra källor är förfalskningar – vem utförde dem – och varför utfördes dom? Framför allt måste vi opartiskt testa dem –är de verkligen förfalskningar?

Min uppfattning är ju att alla var Svear. En hypotes är att alla Svear hade samma kung från början men att avståndet, och de stora skogarna som skiljde områdena åt, medförde att Götarna och Småland skapade egna kungar och lagar under en period – för att vi senare enades igen under en och samma lag och kung. Splittrande och återföreningar är inget märkligt.

En sådan modell förklarar bättre vad som hänt i landet än att Svear med vapenmakt kuvat alla landskap och bildat Sverige. Modellen ger bättre förklaring till våra äldsta kungar – och var de var kungar. Modellen ger också ett naturligt namn, Sverige, som alla kunde acceptera eftersom alla var, och kände sig som, Svear i grunden.

En gemensam fiende är det som jag tror håller ihop landskapen i landet, vi levde alla med en ”stormakt” invid våra gränser som ständigt utsatte oss för hot, verkligt eller upplevt.

 Försöken att neutralisera detta hot var att gifta in sig hos denne fiende.

Götaland delades i Öst- och Västergötland med var sin Kung under en period. Någon av dessa två kunde på ett tidigt stadium ha samarbetat med Upplänningarna, eller haft en, eller flera, unioner med dessa – eller med det andra Götariket eller med Småland. Här vet vi ganska lite.
 
Småland försvinner på något sätt helt och hållet i alla modeller  – men Småland bör ha haft en minst lika viktig del i de ”unioner” som har varit möjliga och Småland bör värderas lika högt som alla andra landskap under denna tid.
 
Thomas

[Yngwe]

Småland försvinner alltid, St Sigfrid blir en bluff och Visingsö en sommarstuga, ingen tycks minnas att högadeln var smålänningar...

[Marty]

Småland glöms verkligen bort! Förutom Visingsö så hörs inte mycket. En förklaring är nog att det finns få forskare från Småland intresserade/aktiva. Själv bor jag i Göteborg (släkten från Småland:) och är deppig över den totala avsaknaden av forskning från Göta-Älvsområdet. Hade inte en SAAB-arbetare hittat guld i Vittene för några år sedan så hade i princip inget nytt publicerats de sista hundra åren.

MVH/Martin

[Carl Thomas]

Yngwe, jag har inte tittat närmare på högadel – men jag har inte kunnat undgå att läsa lite om detta ämne när jag läst om annat. Den bild jag har, rätta mig gärna om jag har fel, är att våra äldsta adelsätter kommer fån Götaland. Där finns Tre rosor, alla Sjöbladsätterna också (varav Sturarna och Natt och Dag är några), osv.

Inte så underligt eftersom riddarväsendet (Frälse) börjar i samband med de kungar som ligger begravda i Varnhem och Alvastra/Gudhem.

Ser vi på riddare som nämns tidigt i vår historia har jag aldrig riktigt fått ihop detta med att de ofta kommer från Boråstrakten/sjuhäradsbygden – det är ni alla fall mitt intryck.

Vilka adelsätter kommer från Småland? (Bonde vet jag). När adlades dessa?

Det bör ju innebära att de Kungar som fanns – och som slog folk till riddare/adel (Frälse) även dubbade adel i Småland – eller fanns en Smålandskung som utförde detta?

Thomas

[Kungsune]

Jag vill minnas att Västergötland och Småland på 1600talet tillsammans innehade ca 75% av alla frälsegods. Det kan inte bara förklaras med adliga jordförvärv i gränsbygd.

[Carl Thomas]

Jag har också fått detta intryck, det kan inte vara en tillfällighet.
 
Om vi går längre tillbaka än 1500 talet så tror jag att 100% av adeln kom från Götaländerna – i alla fall är detta det  intryck jag fått under årens lopp – men jag har inte samlat någon dokumentation om detta – det bör att gå att får reda på allt om detta på Riddarhuset?

Det jag tänkte på var att om det går att spåra en eventuell allians mellan Småland och Götaländerna genom tidigt utnämnd adel – och ytterligare kanske vilken kung som då utnämnde Smålandsaldeln/ Smålandsriddare?

Visar det sig att t.ex Östgötska Kungar adlade Smålänningar – men inte Västgötska (eller tvärtom) så kanske någon sorts union kan misstänkas mellan dessa landskap?

Angående riddare i Sjuhäradsbygden finns det dokumentation ned till 1100-tal om jag minns rätt. Jag minns att jag reagerade när jag läste detta - det var ju före vår riddartid. Kanske var det en korsriddare  eller någon som blivit slagen till riddare utomlands av andra skäl? Jag minns inte namnet - men jag vet att det ligger på nätet – men inte var…
Thomas

[Yngwe]

Vilka adelsätter kommer från Småland? (Bonde vet jag). När adlades dessa?

Thomas

Förutom Bonde så även Bååt, Trolle, Stenbock och Aspenäsätten och Hård.  Till "uradel" räknas totalt 24 ätter. Alltså är var fjärde uradelsläkt från Småland.

[Boreas]

Carta Marina var den karta som fattades - för att förklara dom äldre. Applåd, Sindre.  

Lägg gärna märke till att bröderna Magnus avgränsar Norges nordliga gräns till 'Trondö' och 'Stek', på dialekt kallad Trondenes och Steigen. Norr om "Helgaland" placerar han Birkarlar/Qvenar, vilket indikerar att dom hör till Uppsala stift och inte Nidaros.

Sen låter han Uppsalas stift och Tre Kronors gräns inkludera Troms, Finmark och Kola - tillgränsande ishavet, vilket kallas "Skyternas Hav". Allt detta blir uppfattat som en del av "Tre Kronor", alltså Finland-Sverige-Götaland, - "de Goter, Vender och Svear".

Gränsen mot det ortodoxa riket i öster är tydligt avgränsad. I Karelen går gränsen efter vattenvägarna från Vita havet genom Karelen till Ladogan och Kexholm/Nöteborg och "Nyien" vilket törs vara Nyskans vid Nevans mynning.  

Här ser man dessutom flera spår efter gamla kungligheter, från högsta norr och söderut:

1. Högst i norr står Starcaterus, pugil Sveticus. Symbolvapnen är tydliga, hans lejon likaså.
2. I inlandet (söder) rider Tungils, Rex Scricfinnius.
3. I dennes närhet ser man Arngrimus, rex Helsingorum.
4. Söder om 'Iersö' (Järvsö), just väster om 'Tuna', finns Arngrimus krona; "oli regnum Helsingia".
5. Mellan Hälsingar och 'Dalacaria' sitter så "Gustavus Rex Svecoru, Gotoru, Q. - Pontisimus".

Q får får förstås som 'Qveni' - jmfr. uttrycket "Birkarla/Qveni" för landet i nuvarande Troms.
Q/Q-veni är alltså Olaus namn för "Veni/Vendi", vilket givetvis åsyftar den finsktalande befolkning i nord och öst. Svenskar, Goter och Vender har tydligen gamla relationer norr om Ålands hav - också.

Jämför man med Colbecks kartor från vikingatiden får man spekulera på Hälsingarna tillhörde den vendiska eller den gotiska språkfamilj. Ikring Bottenviken, som ikring Finska viken, har man tydligen fått prata båda språk - för att fungera som handelsresande. I det historiska materialet är såväl Birkarlar som Kvener känd som "resande" ('skridande') och som "handelsmän" - två karaktärsdrag man känner från medelålderns beskrivningar av 'Goterna' och 'Venderna' från Östersjöns södra bräddgrader.

Got-lands roll som centrum för den stora handeln i Östersjön - skeppsfarten mellan handelsgods från Asien (via Onega) och Svartahavet (via Ladoga/Peipus) är ju välkänd. Segellederna förbi Åland - från alla håll och kanter - är lika tydlig. Här fanns troligen en av dom "Birka" som Adam berättar om. Berättelserna om vikingarnas handel i österled - med Øysyssel (Ösel) - är också väl dokumenterade. 'De Goters och Venders' gamla handelssäten - på Gotland respektive Ösel - vitnar också om gamla kulturfolk med nära förbindelser - ända fram till vikingatidens slutskeden...

'Östgötarna' tillhör givetvis denna handelskrets, medan västgötarna idkat handeln västerut. Skillnaden mellan götar och svear är främst kulturell, medan svearna lever ava jordbruk håller götarna (fortfarande) på med fiske, fångst och båtbyggande - varför dom utvecklar den skeppskultur som skapar handelsmän av format - "medan svearna satt hemma med sina hlautbollar". Tydligen har dessa götar en egen släkts-struktur också, som nångång skiljd sej från den norska, danska och svenska. Här fanns alltså en bakgrund för en egen krona, alltså  kungalinje, som kunde producera dom nobla handelsmän vars båtar och skepp kunde bära "Göta Lejon" över både land och hav.

[Sindre]

Sindre: Under "Vestervik- Gothia" står det "Regnu goihur (goithur?)
Hur tolkar du detta?

Det överlåter jag åt visare och mer insatta personer att tolka, men regnu borde vara detsamma som regno/regnum, alltså engelskans "Realm" - (http://en.wikipedia.org/wiki/Realm), d.v.s svenskans "Rike".
Jag får inte upp den yngre kartan just nu, men på i alla fall den äldre så står "Regnu Gothor" under "Gothia".