Harald blåtands gård hittat

[AndreasE]

Om jag inte misstar mig så har dateringen av dessa kyrkor (som kunnat göras genom att originalbjälkar i trä finns kvar) visat att kyrkorna är bortår hundra år äldre än man tidigare trott. Det gör ju att man kan ifrågasätta den traditionella dateringen av romanska stenkyrkor generellt i Skandinavien. Den stora byggboomen kanske tog fart reda före 1100-talet.

Ett liknande mönster har konstaterats när man dendrodaterat kyrkor i Östergötland. Generellt så är oväntat tidiga dateringar vanliga. De kan ju delvis förklaras genom att man återanvände bjälkar och stolpar från äldre byggnader, men ett mönster verkar onekligen framträda.

Som sagt, romanska stenkyrkor är mycket svåra att datera både stilistiskt och arkeologiskt. Man ska ha en väldig tur för att hitta så goda indikationer på byggtid som man gjort i Varnhem, framför allt när det handlar om fortfarande använda kyrkor där större arkeologiska undersökningar är svåra att utföra på grund av kontinuerlig användning av både kyrkogård och kyrkobyggnad (med tillhörande successiva ombyggnationer och fragmentalisering av den tidigaste arkeologin). Det är inte förvånande att flera av de bäst belagda kyrkorna från 1000-talet är kyrkor som övergavs relativt tidigt (Varnhem och Sigtuna). 

[Marty]

Varnhem och Sigtuna var också orter kontrollerade av den yttersta eliten. Satt på sin spets så kanske några få släkter i Sverige och Danmark (delvis släkt med varandra) körde igång stenkyrkobyggandet strax efter år 1000 med start på deras viktigaste gods.

Marty

[AndreasE]

Absolut inte omöjligt. De tidigaste kyrkobyggnaderna var utan tvekan stora byggprojekt för sin tid som krävde både ekonomiska och politiska resurser för att fås istånd. Då den skandinaviska eliten var väl sammanbunden genom släktband och äktenskap så är det inte förvånande om kyrkobyggandet spred sig snabbt. 

[Stfan]

Måste bara nämna för ett tag sedan färdades jag mellan Borås och Vårgårda när jag passerade Tämta
så såg jag en kykoruin i byn precis vid vägen, jag var bara tvungen att stanna och snoka lite.
Den har ungefär samma mått som Varnhem verkar har en ingång på ena sida och en igenmurad ingång på
motsatta sidan samt mycket låga gamla gravstenar strax intill (denna kyrka är gammal tror jag)
ni kan se den på google earth sök på Tämta kyrkoruin eller klicka här
http://www.panoramio.com/photo/42653128?source=wapi&referrer=kh.google.com
Stefan

[Boreas]

Ja, Skara blir biskopssäte 1020 och det lär finnas fynd/delar av kyrka från 1000-talet.

Biskop Adalvard den äldres kalk från mitten på 1000-talet har hittats i Skara domkyrka.

http://wadbring.com/historia/sidor/skarabisk.htm

MVH/Marty

Skara tycks vara den ända riktiga stenkyrka i Sverige, innan 1050 - då Anund Jakob dör "under ett krigståg i Finland". Det är just i detta skede att handelsförbindelserna över Östersjön bryts och vikingatidens motstånd mot kejsarmakt och kyrka upphör. Vilken händelse som utrotade handeln och bröt den politiska alliansen mellan "Svitjod"  och "Svitjod hin Mikla" - alltså Uppsala och Novgorod - är fortfarande ett mysterium.

Det kan hända att krigarpåven Leo IX hade en roll i den anledning - ihop med kejsar Henrich II. Han hade varit gift med Gunhild, Knut den Stores dotter och syster med Harda-Knut. Det var med dennes hjälp att Svein Estridsson kom till makten i Danmark - mot att deltaga i "spridningen av Guds lära till Jordens yttersta gränser" - norr om Östersjöns norra stränder.

Adalvard fick i eftermälet tillnamnet "Peccator" - vilket översätts till 'övertredaren'/'förgöraren'/'syndaren'. Som biskop för Anund Jacob följde han troligen med i det krigståg som gick öster över havet och till "Kvinnornas land" - ikring 1050. Om Anunds "bäste vän" - brorsonen Ingvar - fungerade som chef för kungens hird, så finns här en alternativ förklaring på det s.k. Ingvarståget...   

Efter Emund den gamles och Harald Hardrådes död försvinner dom sista spår av motstånd mot dom "främmande härrar" som nu började regera land och rike, genom ett nätvärk av stenmurade kyrkor och kloster. I denna process var Adalvard en pionèer - även om hans insatser fodrade dom gravaste helgerån...

[Marty]

Varnhems Kyrka byggdes 1020-1040. Det var nog inga främmande herrar utan samma gamla släkter som tidigare som tog in stenkyrkomodet i landet. I Västegötland finns dock modet med liljestenar som är unikt för Sverige och kanske tyder på att några Västgötasläkter infört nån egen variant av kristendom. (tror dock liljestenarna är yngre än 1050). Runt 1050 anläggs Lödöse på initiativ av nån storman/kung från Götaland/Sverige. Några årtionden senare anlägger Norska intressen Kungahälla på den yttersta delen av sitt rike. 

Marty

[Boreas]

Du har tydligen lärt den gamla läxan och den gamla facit till övermått - eftersom du läste in meningar i min anmärkning som jag inte uttryckt.

"Nya herrar" betyder givetvis inte att alla gamla är borta, men dom råder inte i sitt eget land längre. Därför får dom bygga om sina harg och hov till kyrkor och kloster, medan ett nytt, statligt stånd med vida privilegier och löpande skattinkomster kommer till makt och (därför) "värdighet" i landet. Lägg märke till att detta statsorgans dagliga inkomster och yttersta lojalitet inte går till vare sej kung och regering, folk eller land - men till dom "högre makter" i Hamburg, Bremen, Achen och Rom.

Berätta gärna vilka inhemska, gamla släkter och personer som profiterar - politisk eller på annat sätt - på et makt och kulturskifte som händer över hela Skandindnavien mellan 982 och 1050. Du kan ju börja med att räkna upp dom inhemska missionärer, munkar, präster och biskopar från denna period - och jämföra deras antal och deras rang med antalet utländska prelater under samma period.

Sen kan man ju tänka genom hur det går med en nations självständighet och frihet när den tvingas avverka sin gamla kulturform, konstitution, lagtradition och förvaltning - till fördel för en ny kulturform med nya lagar, nya plikter och nya skatter - under ständigt överseende av en överordnad, allmäktig myndighet i södra Italien...      

Det är dessa 1200-talets annaler omtalar som kallade "främmande herrar". 200 år efter "kristendomens införing" satt dessa herrar på nära hälften av landets gods, egendomaR och produktionsöverskott. När vi kommer till 1350-talet är landet så fattigt och utsatt att kronan inte förmår betala den årliga silverskatt till Bremen och Rom. Konsekvensen blir att påven lyser kungen och hans land "i band" - dvs. fredlös.  Eftersom Magnus också är  Norges regent blir ena konsekvensen att Portugal får överta Grönland och "alla öar väst i havet" - redan på 1370-talet.

Så visst blev det andra bullar då nya herrar med nya kostar svepte in över Skandinavien på 1000-talet. Denna djupgående politiska ändring skedde först efter att dom två stora kungarna i norr, Harald Blåtand och Olof Skottkonung, fick sträcka vapen mot det militära och ekonomiska kejsarvälde - varefter dom fick övergå till "den rätta tro" och "hälhjärtat och fromt arbeta för införandet av den nya tid". På 1930-talet hämtade man fram samma slagord när man ville införa den "3. tid" och det tredje "riket". Den stora skillnaden på 980-1050 gentemot 1940-1945 är att i det första fallet så var det aggressorerna som vann - och dom allierade som förlorade. Men det gillar vi givetvis inte att tänka på - eftersom vi fått leva med konsekvenserna och fortfarande lär oss frukta och lyda auktoriteter hellre än egna sansorgan. 

Här står, går och vandrar fortfarande en rad maskerade kejsare omkring - utan kläder - i våra offentliga medier såväl som i våra akademier. Att fortfarande anse kejsardömet och kristendomens införande skulle varit ett resultat av frivillighet - typ "nya insikter", "bättre upplysning" eller mirakler och uppenbarelser - är numer snutt på fånigt. Gammal demagogi, skrupulösa prelater och nakna kejsare borde nu varit ett passerat skede av vår 'kulturella evolution':

http://www.christopherengland.com/2010/09/evolution.html

[Sven lagman]

Upp till bevis för dina tvärsäkra påståenden Boreas:

"Skara tycks vara den ända riktiga stenkyrka i Sverige, innan 1050 - då Anund Jakob dör "under ett krigståg i Finland". " Källa efterfrågas eftersom jag aldrig tidigare påträffat uppgift om varken det åberopade krigståget eller var kungen dog.

"Som biskop för Anund Jacob följde han troligen med i det krigståg som gick öster över havet och till "Kvinnornas land" - ikring 1050. Om Anunds "bäste vän" - brorsonen Ingvar"...:

Källa efterfrågas var det omtalas att Ingvar var brorson till Anund Jakob samt att "Kvinnornas land" omtalas i detta samanhang. Jag har sammanställt mycket om detta Kvinnoland men aldrig sett det omtalas i en källa som omtalar det du nämner.   

[Marty]

Spännande och långtgående tankar Boreas. Jag tror att Skötkonung och hans gelikar tog kristendomen som en förevändning att ta kontrollen över landet och omvandla det efter europeisk modell. Visst kan de ha haft hård press från "kejsaren" i perioder men i grunden låg nog mest egenintresse. Genom kyrkan hade de en förevändning att centralisera och ta kontroll. Som baksida blev kanske hela landet fattigare men det var man beredd att ta. Någon detaljstyrning från Europa tror jag inte alls på. Exempelvis anlägger någon Svensk/Götisk kung Lödöse ca 1050 (Stenkil?). Han flyttar in handeln från Grönköping och Gamla Köpingen in i sin stad. Alvhems kungsgård med Frövet tappar sin ställning som kungsgård och sakral mötesplats. Denna kung kontrollerar genom detta en av Sveriges viktigaste handelsleder. Hans makt och ekonomiska bas ökar radikalt. Avrinningen till kyrkan är han beredd att ta. Det finns inga kontinentala (eller danska) fogdar eller militärer inblandade.

MVH/Marty

[Boreas]

Upp till bevis för dina tvärsäkra påståenden Boreas:

Jag försökte uttrycka just en enkel men tydlig reson - närmast det motsatta av tvär-säkerhet:

"Skara tycks vara den ända riktiga stenkyrka i Sverige..."

I detta ljus framstår ditt indikativ som något överdrivit. Glöm inte att bildningens uttryck alltid reflekterar kvaliteten på ens utbildning.

Sen får vi vel se hur det går med dina koll av dom källor du redan bett om och fått. Så snart du anammat dessa kan det kanske vara tiden värt att gå närmare in på vad arkeologin kan bestyrka eller avfärda - vad gäller dom olika källornas berättelser om Anunds eskapader i "Kvinnolandet" (Adam). När någon äntligen sitter i den lyckliga situation att man kan jämföra litterära referat från öst och väst - av händelser och datum - med geo-radar-bilder och isotop-dateringar, så finns det visserligen ett nytt, bredare och bättre grundlag för en kritisk och konstruktiv genomgång av Adam och andra skriftskällor. Omständigheterna ikring den gamla Uppsala-dynastins (ynglinga-ättens) utdöende - m.a.o. Anunds och Emunds livsöden - förtjänar definitivt ett nytt koll - ock en egen tråd.

"Anund Jakob dör "under ett krigståg i Finland".
Källa efterfrågas eftersom jag aldrig tidigare påträffat uppgift om varken det åberopade krigståget eller var kungen dog.

Enligt olika källor åkte kung Olofs söner i österled. Emund ett antal gånger. Anund ("Æmundær colbrænnæ") troligen bara en - men den nämns i olika källor, på lite olikt sätt. Att han dog av det indikeras redan i wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/1050

Har du förresten koll på den här:

"Uplysning uti konung Anund Jacobs Historia utur Ryska Handlingar" av Gudmund Jöran Adlerbeth?
(Kongl. Vitterhets Historie och Antiquitets Akademiens Handlingar, Stockholm 1802.)

[Sven lagman]

Jag uttrycker mig väldigt konkret till skillnad mot dig - när jag efterfrågar källor till dina tvärsäkra påstående får jag bla. till svar engelska Wikipedia. Var finns källhänvisningen där? Wikipedia är ju definitivt ingen originalkälla. Var är den historisk redovisningen med kvalitet?

Vad jag förstår när det gäller Kvinnolandet lägger du helt en enkelt ihopa två olika källor. Den ena är den källa som jag fortfarande efterfrågar nämligen att Anund företog krigståg till Finland och dog där, den andra Adam av Bremen. Det är sant att Adam omtalar Kvinnolandet men Kvinnolandet är också känt från tidigare källor än Adam vilka verkar placera det i de baltiska länderna. Här utpekar du i stället tvärsäkert till Finland. Så kan man ju också skriva en historia på - men givetvis är den inte trovärdig.

En av mina frågor återstår: var är källan till ditt påstående att Ingvar och Anund var släkt? 

Jodå, Karl Fredrik har beställt fram det material som du åberopar och jag har det på mitt bord nästa vecka. Ska bli intressant att se vad du baserar dina fantastiska - och i mina ögon fantasifulla - påståenden i tidigare trådar på. Om du har rätt och om materialet är trovärdigt rent källkritiskt är jag den förste att böja mig.

[Mio Nielsen]

Denne dialog er meget interessant, morsom og lærerig for mig, der ellers aldrig læser svensk. (Jeg kan endda ikke se forskel på svensk og norsk!)
Nå, men til Boreas vil jeg gerne sige, at det er dejligt og opløftende at få en ordentlig gang ideologi midt i denne samtale. Alle har jo ideologi, men alt for ofte er den uudtrykt.
Men jeg vil foreslå en lidt anden orientering af din synsvinkel: Din fokusering på pave og kejserdømme - og religiøs-politisk ideologi - må ikke stå alene. Der fandtes jo ikke blot en politisk-religiøs ubalance, men også en uholdbar situation med hensyn til arkitektur, æstetik og håndværk. I det sydlige Europa havde man bygninger og byer som gjorde at Sydens udsendinge til Norden opfattede Skandinavien som de vildes land. I det sydlige Europa fandtes der titusinder af håndværkere, som kunne opmure, hvælve og tække huse, som fik en nordbo til at blegne af misundelse. Huse der var fem gange mere holdbare end vore stråtækkede langhuse. Disse håndværkere var vel organiserede og via deres arkitekter og entreprenører var de ikke uden fysiske midler. Deres ambitioner og deres tankegang skal tages i betragtning hvis vi vil forstå kirkebyggerierne i Norden i 1000-tallet.

[Mio Nielsen]

Boreas, du skriver, at i middelalderen var det aggresorerne som vandt. Det er rigtigt. Jeg er enig med dig. Men jeg vil dog tilføje, at allerede i renaissancen fik den katolske skolastik et alvorligt knæk... som den aldrig har overvundet. Vi lever ikke i et katolsk - eller kristent Europa - men i et Europa domineret af fremskridtstro og videnskabelig metode. Og de håndværkere og arkitekter der byggede middelalderens stenhuse er måske medansvarlige for at udviklingen tog den retning. De omgikkes jo måleinstrumenter, værktøj og geometri til daglig. Det blev dem der vandt krigen om sjælene.
Men jeg frygter at både Sven og dig synes at jeg er helt uden for emnet?

[123hopp]

Angående "Kvinnolandet".

Kanske medeltida skrivare menade att detta land blev koloniserat genom nordliga avknopningar från ett gammalt indoeuropeiskt folk av Veneter/Veneder/Vender :
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
http://en.wikipedia.org/wiki/Vends
Om slaviska Wender se också : http://en.wikipedia.org/wiki/Wends

[Boreas]

"Gesta Hamburgensis" från 1070-talet beskriver  "Kvinnolandet" - där "Amazonerna" tog livet av Anund och hans soldater "genom att förgifta brunnarna".  Samma Adam beskriver också Ingvar som kungens vän. Sen finns det en passus om Emunds son, Ingvar, som besöker Olof Sköldkonung på äldre da'r - för att få far-fars välsignelse och aprobation som legitim tron-följare. Tyvärr törs Olof inte deklamera den gamla lagföljd (biologisk följd/arvode), eftersom han redan svurit trohet till den nya lagen, där "Guds vilja" skulle höras först och sist - när nästa kung skulle döpas, hyllas och insättas.

Konsekvensen blir att båda Olof söner och sön-söner dör ut - varefter ärkestiftet och biskoparna fick peka ut nästa kung, från EN av landets återvarande heradshövdingar (jarlar). Då bäddar man givetvis för intriger och politisk korruption, konflikter och krig. I perioden 1050-1270 ser man därför ett rad inbördeskrig, i såväl Norge som Sverige, där fronterna går mellan gamla, sociala strukturer och nya, kyrkliga allianser. Kampen om handelsöverskottet i Norge - mellan den gamla handelsadeln (birkebeinere/birkarlar) och den nya 'kyrkoadeln' ('baglare') - kan vara ett gott exempel på dessa konflikters politiska ursprung och motivering.

 _{(Med tiden mattar striderna och konflikterna ut - och när öst- och väst-kyrkan äntligen sluter fred (1247) får Nordens kvarvarande adelsskap samlas och re-organiseras på fredliga premisser - under en ny och samlande konstitution, där TRE av Nordens gamla konungadömen samlades i en gemensam regim.)} 

När man försöker identifiera dom politiska aktörer ikring 1050 blir dåvarande biskopar, kungar, drottningar och kungabarn nyckelfigurer. Problemet är att källorna är få, oklara och politisk motiverade - i en tidsperiod då all politik fick anpassas till krig, demagogi och despoti.  På tråden om Ingvarståget fick vi hursomhelst anledning kolla in "kungasonen Anund" och "kungens son-son, Ingvar":             

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4420.msg37587.html#msg37587

För övrigt kan Sven kolla upp "Terra Feminarum" (en gång till). Min lokalisering av "Kvinnornas land" som "dagens Finland" givetvis inte är en produkt av Boreas' fantasi - men ett resultat av hans tålmodiga koll av ett antal olika källor. Här ligger en av dom - i encyklopedisk form:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Feminarum
http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland

[Boreas]

Den källa som hänvisar till anekdoterna om Skara-biskopen Adalvard Peccator ("övergriparen") finns i appendixet tlll Adam, Scholia 119:

When Emund, the King of the Sueones, had sent his son Anund to enlarge his powers, he arrived by sea to Terram Feminarum. The women immediately mixed poison to spring water and this way killed the king and his army. We have mentioned this earlier, and bishop Adalvard himself has assured us that this and the rest as well are true.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Feminarum

[Yngwe]

. Det är sant att Adam omtalar Kvinnolandet men Kvinnolandet är också känt från tidigare källor än Adam vilka verkar placera det i de baltiska länderna. Här utpekar du i stället tvärsäkert till Finland. Så kan man ju också skriva en historia på - men givetvis är den inte trovärdig.

Vilka tidigare källor?   Citat?
 
 
Utan att värdera diskussionen i övrigt, att Terra Feminarum skulle vara detsamma som Kvenland är ju en väl spridd hypotes som väl är rätt väl underbyggd både rent språkligt men också stämmer bra med Adams geografiska ledtrådar.

[Kungsune]

I de grekiska källorna kopplas Amazonerna till Svarta havsområdet. Paulus Diaconus till "Germania" och Adam till Baltiska havets kust bortom sveonerna vilket så klart kan tolkas som allt mellan Polen runt hela Östersjön till Medelpad typ.

[Mio Nielsen]

Jeg tror ikke, der vil komme yderligere indlæg om det emne Boreas rejste, og som jeg tog op. Hvorfor ikke? Fordi det er et emne hvor det, på arkæologisk baggrund, drejer sig om at forstå hinandens tankegang, snarere end en disput om hvem der har ret.
Harald Blåtands kongsborg... det er et direkte vidnesbyrd om en ideologisk forandring. Jellingstenene talte et klart sprog, men måske usandt. Men de nyfundne Jellingmonumenter er uafviselige, men uklare, signaler fra en spændende tid.
Men Sven og Boreas foretrækker at tale om noget helt andet. (Og det har de selvfølgelig lov til. Jeg hænger mig ikke i, om folk er uden for emnet, men i om folk undgår et væsentlig emne.)

[Karlfredrik]

Här två exempel på referenser till kvinnolandet - båda Quawini och Bekri refererar till en arabisk och en judisk 900-talsförfattare:
quote]Quazini
3:8 KVINNOSTADEN
Det är en stor stad med ett omfattande territorium på en ö i västerhavet. A-Tartûschî säger: Deras invånare är kvinnor, sok männen inte har någon makt över. De rider på springaren och tar själva hand om kriget. Vid sammandrabbningar visar de stor tapperhet. De har även slavar.
Varje slav beger sig efter tur på natten till sin härskarinna, stannar kvar hela natten, stiger upp vid morgongryningen och går i hemlighet när dagen randas.
Om det sedan föds en pojke, dödas det genast, men föds det en dotter, får hon leva,.
At-Tartûschi säger: ”Kvinnostaden är ett faktum, det finns ingen som helst tvivel om detta.”
[/quote]

                  Bekri
                  Väster om Rûs ligger Kvinnostaden. De ägde landegendomar och slavar.
De gjordes gravida av sina knektar, och om det blev en pojke dödade de honom.
De rider på hästar, för själv krig och besitter mot och tapperhet.
Ibrâhîm ibn Ja´qûb, israelen, säger: ” Berättelsen om denna stad är sanning, Hûto  kungen av Rûm, har (själv) berättat detta för mig