Inflyttning i Norra Skandinavien.

[Boreas]

Bures !

Boreas blandar ihop saker och ting och utesluter det som icke passar honom.

"Passar"? Och vad månne det vara? Tror du det här är en skenhelig sökan efter nord-kalottens historia med underliggande motiver av politisk eller ekonomisk karaktär?
Vem är det som har sådana motiver? 

Sen får du gärna ange vad som blandas i fel - så att också du kan bidra till att vi kan åtminstone försöka hålla tungan rätt i mun och ögonen på trådens mål - och den historia som alla folk på nordkalotten längtar efter att förstå.

Tidsangivelser och källhänvisningar saknas. Bara några påpekanden:

1. Vad gäller språket:

Visar till T.I. Itkonen: Suomen lappalaiset vuoteen 1945. I–II. WSOY, Porvoo 1948;
Knut Bergsland, opublicerad utredning för Samerettsutvalget 1987 ; Ante Aikio: ”An essay on Substrate Studies and the Origin of Saami” 2004.


2. Det heter GUOVDAGEAIDNU, som betyder "mitt på vägen" (hade tidigare annat namn) och har ingenting med "gainu" att göra.

MVH
Návdi

1. Vad studierna visar är att samisk har ett annat substrat i botten än kvener, finnar och ester.  Varför är det så? Vilken av dessa språkgrupper har störst ordförråd gemensamt med skandinaviskan, respektive uralisk eller altai?

2. Fonetisk är det tydligt att folk från Finmark uttalar Guovdageaidnu i två stavelser;
gouvda och geaidnu. I den post-danska norskan har man stavat detta med skarp >g, alltså >k och skrivit Kautokeino. Dock har man lyckas behålla samma stavelser som dom FU invånare använder, eftersom det (fortfarande) uttalas "Kauto-keino". 

Att man i samiska använder det svenska alfabetet på sitt eget sätt är så en annan sak. Det är det fonetiska ursprunget som danar bas för ordet. Vad som talas och vad som skrivs får man i det här sammanhanget hålla skillt. Geaidnu kan givetvis skrivas med lite olika diftonger, vokaler och konsonanter.

Din översättning; "mitt-i-vägen" får man ju förstå som någonting vettigt, typ "mitt-vägs" eller "mitt-vägen", (till skillnad från "övre" och "nedre" vägarna). Ser man på kartan så framgår ju stig- och vattenvägarna från fjällen i öster till havet i väst tydligt, till och från Kautokaino. 

Mot nord/nord-väst kommer man till Masi och Alta, mot nord-väst går vägen till Flintfjäll och handelsplatserna i Kvenangen, rakt väst går stigarna över Reisa till laxen och renbeten i Kjosens fjäll och Kåfjord. Mot nord-öst går leden till huvudleden till Karas-jokkas och Enare, mot syd-ost går leden till Pallastunturi och Kajanki, mot söder går leden rakt till Karas-uvan-to.     

Gauto-kaino ligger alltså "i-mitten-av-alla-vägar" över västra rikshalvan av det Sapmi som en gång styrdes från stora Inari. Därför tycker jag nog fortfarande "stora vägmötet" milt sagt indikerar en regional centralort och "mötesplats".

Sen är det tydligt att kvänerna också haft sina vägar efter samma led - på vägarna från Pallastunturi, Rovaniemi och Kuusamo - till svedjebruk och tjärbrännor i Skibotn, Lyngen, Kvenanger, Alta, Porsanger, Tana, Varanger och Pasvik.

När du påstår att Kiruna är ett finsk inlån från samiskan så anticiperar du ett cirkelargument, ungefär som att påstå att finskan fått talord som Kolme från den moderna baltiskan.  Det förutsätter att finnarna inte sett en ripa innan samerna visade upp en - och att dom inte räknat sina dagar innan avarerna erövrat handelsvägarna efter Dvina. Det är vad man i Nörje kallar "suverän källkritik och självlysande logik".   

[Návdi]

Bures Boreas !

Samma råd till Dej som till Yngve. Lär Dej samiska och finska och läs:

SKES = Suomen Kielen Etymologien Sanakirja (Finska Språkets Etymologiska Ordbok)
och på nätet
Álgu-diehtovuođđu. Sámegielaid etymologalaš diehtovuođđu. (Samisk etymologisk databas)
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=etusivu

Annars är det ingen idé att diskutera.

Jag orkar inte med flera fuskbyggare - apropå "murare" och "tegelstenar"....

MVH
Návdi

[Ragnfast]

Samma råd till Dej som till Yngve. Lär Dej samiska och finska och läs:

Annars är det ingen idé att diskutera.

Det känns en smula enahanda det här; att du är same ger dig inte per automatik tolkningsföreträde. Jag kommer att tänka på Henry Ford som sade: Ni kan få den i vilken färg som helst, bara ni väljer svart.

Ragnfast/Stefan, uppsvensk

[Návdi]

Bures !

Som synes är det helt omöjligt att få någon nivå på den här diskussionen.
Det är inte det faktum att jag är same som gör att jag kan tolka bättre.
Det är det faktum att jag kan samiska och finska och har insikter i
etymologisk forskning. Jag diskuterar gärna med vem som helst må han eller hon vara smålänning, finne eller från andra sidan jordklotet, bara han eller hon kan samiska och finska
(ordentligt) och har insikter i etymologisk forskning.

Annars blir det bara strul .... 

MVH
Návdi

[Ragnfast]

Bures Návdi!

Inget illa ment, men det torde ju begränsa diskussionen en del, då du är den enda jag känner till som talar samiska på forumet.....

Vilket språk de som var först däruppe talade har vi naturligtvis inte en susning om. Och vi kan heller inte säga något om etnicitet utifrån materiell kultur. Kvalificerade gissningar är vad vi har att gå på när det gäller så lång tid tillbaka.

[supergeten]

Bures !

Som synes är det helt omöjligt att få någon nivå på den här diskussionen.
Det är inte det faktum att jag är same som gör att jag kan tolka bättre.
Det är det faktum att jag kan samiska och finska och har insikter i
etymologisk forskning. Jag diskuterar gärna med vem som helst må han eller hon vara smålänning, finne eller från andra sidan jordklotet, bara han eller hon kan samiska och finska
(ordentligt) och har insikter i etymologisk forskning.

Annars blir det bara strul .... 

MVH
Návdi

...fast det är ju synd om du inte deltar i debatten - försök att stå ut med oss oinvigda

[Yngwe]

Men Nàvdi. Vi försöker diskutea med hjälp av dig, och om dina argument är så starka som du säger så tål dom granskning. Att inte diskutera befolkning i Norrland bara för att man inte kan samiska? Vad är det?  Jag är halvfärdig ekolog och dessutom rätt bra påläst om kommunikationer, ska jag inte diskutera Kiruna med dig bara för att du inte verkar ha koll på att fjällripor finns över hela norra halvklotet? 

Du villkorar diskussionen genom att käva att vi håller med, och ursäktar dig med att vi inte kan samiska. Detta trots att vi i praktiken ger dig tolkningsföreträde på både samiska och meänkieli. 

Men du kan ju själv redogöra för t.ex. Kautokeino. Hur och när fick den sitt namn, vad hade platsen då för funktion, när bebyggdes den och av vem och vad gjorde dom där?

[Carl Thomas]

En gissning från min sida.
Jag bodde på en plats som heter Tjåki under ett antal år. Tjåki betyder hjärta och var ett gammalt höst och vår-viste för Samerna när de fortfarande var nomader. Hit kom man på snö, här inväntade man barmark innan man till fots drog vidare in i fjällen. På hösten kom man hit till fots, inväntade vinterföre och drog sedan nedåt skogslandet på snön.
Namnet ”hjärta” innebär att det var den mest betydelsefulla platsen, den man var beroende av, dit man, 2 ggr om året, återkom till. Där lade man upp förråd, förvarade sina redskap och ”åkdon” osv.

Jag tycker man kan säga att denna plats ligger ”halvägs” mellan renarnas vinterbetensland och sommarbetesland. Ser man på stigar i omgivningen leder de alla just hit, eller utlöper härifrån beroende på hur man ser det.

Jag har varit i Kautokeino många gånger, en av mina söner bor där, men jag känner inte till området egentligen – men, jag kan tänka mig att platsen är lämplig för samma funktion, alltså ett vår- och höstviste där man bytte färdsätt från slädar/akjor till att gå till fots. Alltså ”mitt på vägen” eller ”halvvägs”.

Yngwe, dagesetappen bestäms av terrängen och har ingenting med antal mil att göra. Antal meter du höjer dig påverkar, vattenstånd i bäckar och floder påverkar drastiskt. Myrmark tar lång tid att forcera men på fast mark kommer man snabbt framåt. Det värsta är 19 meters terräng, alltså små kullar som du hela tiden skall komma upp på för att omedelbart gå ned för – i kilometer efter kilometer, det suger! (Det är som Norrmannen som sa att:L Om vi plattar ut våra fjäll är vi världens största land!


En gång körde jag bil en hel dag i NordNorge (60-talet), vägen var fruktansvärt dålig (on det ens kan kallas för väg idag) jag tog mig tre mil på en dag! Det jäkligaste var att jag sov natten på ena sidan en fjord som v ar så smal att jag kunde läsa en skult som var uppsatt på den andra sidan fjorden. Efter en hel dags mycket omskakande körning sov jag på andra sidan fjorden, alltså ca 50 meter därifrån…

Thomas

[Yngwe]

Gå kan jag Thomas, många mil i fjällen har det blivit, och i skogen också.  En erfarenhet är att varje steg jag tar motsvarar en del av sträckan mätt i meter, mina steg är olika långa men likväl är avståndet relevant precis som terrängen. Jag bor som sagt i Småland, här har vi just den 19 m teräng du talar om beströdd med sten till råga på allt, värre finns inte såvida du inte är alpinist.  Så om du hävdar att 110 steg åt ena hållet motsvarar 65 åt andra i tid så köper jag det om du kan beskriva terrängskillnaden.

Om man bestämt ska hävda något måste man kunna styrka det, kan man inte det är det ett påstående som man måste kunna ifrågasätta ifrån.  När det gäller Kautokeino som får tjäna som exempel måste det samiska ursprunget till ortsnamnet ifrågasättas på följande grunder.

1. Det finns ett annat FU språk i området
2. Det finns skriftliga omnämnande från tidigt 1700-tal att platsen tills dess var obebodd, det finns namn på den första inbyggaren och dom närmast följande, och de talar inte samiska.
3. Den påstådda förklaringen kan inte styrkas och måste då åtminstone motiveras, vi har kunnat göra en modell där platsen utgör mittpunkt mellan fyra orter. Dessa orter måste knytas ihop och då var och en identifieras som samisk.

[Yngwe]

Boreas du skrev

Gauto-kaino ligger alltså "i-mitten-av-alla-vägar" över västra rikshalvan av det Sapmi som en gång styrdes från stora Inari. Därför tycker jag nog fortfarande "stora vägmötet" milt sagt indikerar en regional centralort och "mötesplats".

Du förlägger den mitt på västra halvan där alla vägar möts. Det går visst att motivera så.
Men är det verkligen den naturliga vägen? Varifrån och vart är man på väg? Hur gamla är de ställena du nämner och vilken funktion har de?  Kautokeino har onekligen ett läge med vattenvägar åt alla håll, men det finns så pass gott om alternativ att man inte alls måste passera där för att komma över vattendelaren. Och talar inte ett sånt argument för att det skulle vara en kvänsk plats? Man förknippar ju dom i högre grad med handel.

[Návdi]

http://www.snl.no/Guovdageaidnu%252FKautokeino

[Piankhy]

Bures Návdi!
Inget illa ment, men det torde ju begränsa diskussionen en del, då du är den enda jag känner till som talar samiska på forumet.....

Du villkorar diskussionen genom att käva att vi håller med, och ursäktar dig med att vi inte kan samiska. Detta trots att vi i praktiken ger dig tolkningsföreträde på både samiska och meänkieli.  

I viss mån kan jag väl hålla med Navdi här. Tänk själv hur lätt det skulle vara att diskutera svensk etymologi med någon som inte kan svenska.

[Piankhy]

http://www.snl.no/Guovdageaidnu%252FKautokeino

Hur är det med dessa gravar?

Gravfunn som sannsynligvis stammer fra tidlig middelalder, viser ellers ukjente gravskikker som kan ha finsk eller karelsk opprinnelse.

[Yngwe]

I viss mån kan jag väl hålla med Navdi här. Tänk själv hur lätt det skulle vara att diskutera svensk etymologi med någon som inte kan svenska.

Kan inte alls förstå svårigheten.  Eftersom Nàvdi kan både samiska och finska, och kanske meänkieli, vad vet jag, så kan man väl undra om det finns alternativ,

Om någon påstår att ortsnamnet är samiskt och jag frågar om det kan uteslutas att det är något annat språk som kan vara ett alternativ så får man väl förklara varför man inte tror det. Eller så får man säga att man inte vet och vända på frågan , varför man undrar det.

Som synes i länk var det ju relevant att fråga, där finns ju en annan tolkning, även den på samiska men med lite annan innebörd.

[Yngwe]

Hur är det med dessa gravar?
 

Som synes är det ytterst relevant att fråga om Kautokeino är en samisk eller en kvänsk toponym. I det här fallet verkar det ju relativt klart att kväner eller möjligen andra "finnar" funnits på platsen tidigt. I andra fall har vi kanske bara toponymen som ledtråd.

[Piankhy]

Kan inte alls förstå svårigheten.  Eftersom Nàvdi kan både samiska och finska, och kanske meänkieli, vad vet jag, så kan man väl undra om det finns alternativ,

Om någon påstår att ortsnamnet är samiskt och jag frågar om det kan uteslutas att det är något annat språk som kan vara ett alternativ så får man väl förklara varför man inte tror det. Eller så får man säga att man inte vet och vända på frågan , varför man undrar det.

Visst, men när hon säger att ordet ifråga är samiskt kanske man kan tro på det eftersom det är hon som kan samiska.

Däremot kanske det finns andra namn på orten ifråga som inte är samiska, vad vet jag.

[Yngwe]

Ja men i en öppen debatt måste man väl kunna fråga, eller? Specielt om förklaringen inte är helt lätt att förstå. Och det var dessutom Nàvdi som först underkände Boreas tolkning och då höjs kraven på att hon styrker sitt underkännande.

[Ragnfast]

Jag måste erkänna att jag är en smula brydd (-solen har som bekant även den sina fläckar-), men tråden handlar ju om invandringen till Norra Skandinavien och om vi nu säger att de äldsta skriftliga källorna är från medeltiden så låter detta med Guto-kaino, åtminstone i mina öron, ungefär som att hävda att Bredarör är det namn som bronsåldermänniskorna gav platsen från början. Muntlig tradering i all ära, men vad en plats har hetat från början, om vi nu utgår från att den har besökts ända sedan hedenhös, kan vi inte veta eftersom vi inte vet vilket språk som talades när det så att säga begav sig. Am I right or am I right?

[Yngwe]

Det handlar ju inte om vem som var först Ragnfast, står redan i trådens inledning, utan vem som varit där.  Vi kan nog lugnt förutsätta att platsen haft många namn.    Om Dalälven hade heta Udolireka istället så hade det inte sagt nånting om vem som var där först eller mest, men det hade sagt något om vem som faktiskt varit där!

[Ragnfast]

Det hade även kanske sagt något om dem som inte varit där, eller de som varit där men inte lämnat några spår efter sig. Og hvad med tjuderne? Det var ingen som nappade på det.