Att dra ett skepp

[Yngwe]

En handling kan knappast lämna ett arkeologiskt bevis. Det är omöjligt Mats att bevisa att dom drog sina båtar. Du kan inte bevisa att mongoler sköt pilar från sina pilbågar heller och inte heller att man predikade i kyrkan.

Men eftersom det finns lämningar av dragdiken med mera på andra ställen, eftersom du har litterära källor från flera olika håll, eftersom det pågått i vårt land till modern tid, eftersom det fortfarande pågår i Sydamerika, Sibirien och flera andra platser, eftersom du har ortnamn som vittnar om aktiviteten med mera med mera och då fenomenet båtdragning faktiskt är en realitet så finns det väl ingen anledning at vara överdrivet skeptisk till båtdragning i Ryssland?


Så än en gång, vad är det som driver ifrågasättandet av dragandet?

[Sven lagman]

Antagligen har man utgått från just den uppfattningen som framförts här: drag har funnits på, vad jag uppfattar som, begränsade sträckor här i Norden, ofta vid forsar - alltså är det bevisat att man också har dragit handelsskepp i Ryssland långa sträckor mellan floder. Så lätt kan en sanning skapas av ett tämligen bräckligt material. Min ursprungsfråga var vilka samtida källor som omtalar detta i Ryssland och jag har endast fått ett (?) omnämnande. Min nästa fråga blir: Hur långt är det mellan de ryska floder som det här är frågan om? Jag har en stark känsla av att sträckorna där borta är betydligt större än de drag som finns i Norden. För flera år sedan såg jag ett program hur man drog ett litet vikingaskepp i Ryssland (Krampmacken?). Man fick anlita moderna gummihjul på plan, modern väg för att lyckas (om jag kommer ihåg det rätt).

Härligt att vara så provoserande i sommarhettan - hustrun har satt "Kallsupen" på kylning för att kunna kyla ner känslorna.

[Bessan]

Det är väldigt roande med provocerande frågor! Framförallt sådana som ställer tidigare "sanningar" på ända. Jag har ingen litterär källa, men jag har för mig att nån nångång har nämnt möjligheten att dra båtar på blöta skinn. Jag förmodar att det är torkat skinn, sämskinn. Det är med största möjliga tvekan som jag skickar detta svar, eftersom jag inte har något belägg, men jag ville ändå peka på möjligheten... Jag har heller inte någon båt/skeppserfarenhet.

Gutår och glad sommar!

/Annelie
PS Vad innebär det att "fara fram som ett torrt skinn"! DS

[Nils Ristare]

Utan att gå in på närmare detaljer så kan jag berätta att jag vid ett par tillfällen har spelat brännboll i dagg- eller regnvått gräs och med en del väta även innanför västen, och då noterat att det kan vara förrädiskt låg friktion mellan skosulorna och underlaget. Jag tror därför att man kommer rätt långt med 20 man, knähögt gräs och hinkar med vatten. Lite såpa skadar nog inte heller. 

Sedan måste man ju fundera på hur det egentligen såg ut på de här platserna långt borta i öster. Rörde sig de nordiska sjöfararna i laglöst land där det krävdes att följet var tillräckligt stort för att kunna försvara de skepp som höll på att dras, de som redan dragits och de som väntade på att dras? Eller var det civiliserade trakter där lokalbefolkningen försörjde sig på att bistå med oxar och fasta anläggningar mot betalning? Eller ett mellanting, med handelsstationer grundade av nordbor och med en tillräckligt stor militär styrka, eller tillräckligt stora mutor, för att hålla de lokala hövdingarna på mattan?

[Carl Thomas]

Historiska ”sanningar” ÄR ju inte alltid några sanningar – det är tolkningar. Hur vi begravt vår döda genom årtusendena är ju en sådan ”sanning”. Vi har hittat några ytterst få procent av gravarna – ändå slår vi fast dösar, gånggrifter, hällistor, högar osv. Det vi hittat är det udda och ovanliga – men vi beskriver likt förbaskat begravningssätt genom årtusendena. Utan att ha en aning om hur 95% av folket begravdes. Nog om det.

Sanningar är alltså inte alltid sanningar. Myter kan bli sanningar. Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger av tillräckligt många människor blir lögnen en sanning.

Ifrågasättande är både bra och nyttigt. Visst, jag tror att man drog skepp mellan segelbara vattensträckor – men hur vanligt var det?  Hur gjorde man det? Vilken tid tog det? Hur utsatt var man i främmande land medan man drog skeppen? Frågorna är många. Bra att man testar!  Det är så man lär sig – och lär både för- och nackdelar.

Minns Påskön och antropologers syn på urbefolkningen när dom sa att deras statyer ”gick själva”…

Sanningar kan alltså vara svåra att hitta eftersom vi själva är blockerade på många olika sätt i våra tankebanor.

Torrt skinn? Kan det vara att: En liten käring hinner göra mycket medan en stor vänder sig?

Thomas

[tty]

Jag får det till två samtida källor (De Administrando Imperio och Nestorskrönikan) och kan bidra med en tredje: i Yngvars saga hin Vidhforla nämns också att man drog skeppen förbi ett vattenfall.

[Sven lagman]

Vi behöver inte bry oss längre. Den fantastiska fina skolsajten "Unga fakta" som till och med är rekommenderad av Skolverket som läromedel i alla svenska skolor, har trovärdig fakta i ämnet, därtill en bild:
http://www.ungafakta.se/vikingar/historia/osterled/

Har ni hört om vikingaflottor som kom vandrande över land?

[Sven lagman]

Hittade faktiskt just nu denna intressanta artikel på Fornvännen från 1996:
http://fornvannen.se/pdf/1990talet/1996_037.pdf
Här ser man likheter med de små skepp av Vendel/valsgärdetyp som användbara på ryska floder. Hittar dock inte någon uppgift om hur långt det är mellan floderna - en synnerligen intressant uppgift att få grepp på.

[Ti]

Är det någon expert på Karl XII här som kan redogöra för hur det gick
till när man drog galärskeppen 1718? Hur stora var skeppen, hur drog man, hur
långt drog man? etc..
Förresten är det sant att de gick miste om överraskningsmomentet pga att de
jublade så högt när de äntligen fick skeppen i vattnet?

[Boreas]

http://www.ne.se/kavelbro/1357018

[Boreas]

Mellan Trondheimsfjorden och Namsenforden i Norje hittar man det gamla "Eldueid", där man på Vikingatiden kunde passera med havgående vikingabåtar - åtminstonde på högvatten. (Jfr. Harald Hårfagres och Olav Trygvassons sagor, etc.).

Med landhöjdningen blev omsider lilla "Eldueid" (nuvarande "Elden") til dagens 25 km breda "Namdalseid". Derför fick man - med tiden - gjöra allt fler kavelbroar med drag. Til dragen användes hästar.

Rästerna av dessa kavelbroar finns ännu - eftersom passeringen över Namdalseid användes av lokala fiskare ända inn på 1900-talet. Kolla leden söder om - och parallelt med - dagens hvuvudväg mellan "Sprova" och "Sjöosen" (RV 17).

http://maps.google.com/maps?hl=no&rls=com.microsoft:en-US&q=Namdalseid&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

[Boreas]

Gamla väganläggningar - med kavelbroar;

http://en.wikipedia.org/wiki/Sweet_Track

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_prb/s/section_of_the_sweet_track.aspx

[Mats Hansson]

En handling kan knappast lämna ett arkeologiskt bevis. Det är omöjligt Mats att bevisa att dom drog sina båtar.

Nja, inte helt omöjligt. Kanske rester efter dragrännor? Eller, om man hade riktig tur, rester efter en båt "på torra land" någonstans mellan floderna.
Men kanske mer att hoppas på några skriftliga källor då, av vilket det tycks finnas ett par stycken.

/Mats

[gangrade]

Eller, om man hade riktig tur, rester efter en båt "på torra land" någonstans mellan floderna.
/Mats

Oseberga, Gokstad m fl?

Om man drog båtar på hjul borde man ha funnit sådana båthjul, själva båtfynden verkar det annars finnas ganska gott om och hjulen borde ha ingått i standardpackningen.

Stefan

[Ti]

Alltså nu kom jag på att Oleg av Novgorod lät förse 2000 stockbåtar med hjul i
attacken mot konstantinopel år 907!!! Kan det vara möjligt?

[tty]

Dragrännor är knappast användbara annat än när vattennivån är densamma eller nästan densamma på båda sidor (t ex Falsterbonäset).

Att fastställa hur långt man behövde dra mellan två floder för tusen år sedan är inte så lätt. Sjöar har sänkts, floder har kanaliserats, bäckar har kulverterats, dammar har byggts och marker har dikats och täckdikats. Hydrologin har kort sagt förändrats till oigenkännlighet. I äldre tid var landskapet ett vattenland till en grad som vi idag knappast kan föreställa oss, och i synnerhet vid högvatten kunde man ta sig fram med båtar på platser som idag befinner sig långt från närmaste vattendrag.

I västra Östergötland finns det t ex en gammal sägen om att man en gång kunde resa med båt från Vadstena till Bjälbo, något som idag verkar fullkomligt absurt, men innan Tåkern sänktes (1844) och Hovs mosse avvattnades och Hovbäcken kanaliserades (ca 1800) så kunde man faktiskt ta sig fram till någon kilometer från Bjälbo.

[Carl Thomas]

Det skall finnas rester kvar av två dragrännor kvar som sänkor i marken vid Trollhättan. De har två olika storlekar. Rännorna var uppbyggda av lera om jag minns rätt och en teori är ju att leran vattnades före draget så att den blev hal.
Höjdskillnaden är ju ganska kraftig just här så någon slätmark är det inte ens i närheten av.

Varför det är två dragrännor vet jag inte – kanske var dom enkelriktade?

Thomas

[Ti]

På den här sidan:
http://www.dur.ac.uk/a.k.harrington/olegcamp.html
påstår de att det var skepp med hjul.
Är det någon som vet vilken källa de refererar till?

Aha! Jag skrolla lite till och såg att det var Nestorskrönikan... precis..
nu minns jag, det var där jag läste att ruserna försåg sina skepp med hjul
och överraskade grekerna genom att dra skeppen på land.
Det verkar som att de där hjulen kom till användning.

[Ti]

Här var det någon som funderat lite kring det här:
http://209.85.135.132/search?q=cache:rsk0QPOkpxMJ:www.sigtunamuseum.se/uploads/images/201/Vikingavgar_i_ster-del1.pdf+Nestorskr%C3%B6nikan+hjul&cd=1&hl=sv&ct=clnk&gl=se

[Ti]

http://vittfarne.com/joomla/images/stories/Artiklar/Aifur/aifur05.jpg
Lite fuskigt att dra den på landsvägen tycker jag. Fast hade man vart med
kanske man röstat för.