Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 55299 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #80 skrivet: februari 23, 2015, 16:47 »
Menar du Jason och argonauterna? Dom kommer väl aldrig längre österut än Phasis/Rionis mynning i Svarta havet, där staden Colchis låg. Därifrån flyr de ju rakt västerut och upp i Donau.




Dom kan det alltså inte vara. Så frågan är vilken din källa är?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #81 skrivet: februari 24, 2015, 15:40 »
Den härledningen av resan beror på att 1800-talets historiker inte kände till den numera delvis torrlagda vattenförbindelsen mellan Don och över till Kaspiska Havet. Däremot syns den tydligt från satelit.

Och varför skulle Jason/grekerna skildras om hur de passerar numera identifierade orter/städer ÖSTER om Kaspiska Havet om de nu reste västerut?
F ö måste lika stora städer hittas västerut innan denna resväg kan komma på tal.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #82 skrivet: februari 24, 2015, 15:48 »
En stor del av aktuella vattenleden åt öster från Don är faktiskt åkbar än idag med småbåt nästan ända fram till Kaspiska Havet. Dock har ju nivån på ytan där förändrats radikalt sedan argonauternas tid och Don har eroderat ned sig en del p g a landtippningar. Det är f ö exakt denna rutt Ryssarna ständigt har diskuterat för att leda över vatten från Don österut. Samma rutt man har velat använda för att göra en kanal för havsgående sjöfart, då allt faktiskt är klart, så när som ingående resp utgående slussystem.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #83 skrivet: februari 24, 2015, 23:08 »
Den härledningen av resan beror på att 1800-talets historiker inte kände till den numera delvis torrlagda vattenförbindelsen mellan Don och över till Kaspiska Havet. Däremot syns den tydligt från satelit.

Och varför skulle Jason/grekerna skildras om hur de passerar numera identifierade orter/städer ÖSTER om Kaspiska Havet om de nu reste västerut?
F ö måste lika stora städer hittas västerut innan denna resväg kan komma på tal.


Riktig så enkelt är det inte. Så vitt jag kan se är Argonautica den bästa källan till historien och den är skriven 3 århundratet f.kr.  Redan 458 f.kr. så konstaterar Herodotus att Kaspiska havet saknade utlopp och var helt isolerat.
Det är alltså inte 1800-tals historiker du ska ifrågasätta, utan en grekisk historiker som verkade långt tidigare. Därefter finns ett antal källor de följande århundraderna, och alla instämmer i det Herodotus säger om isoleringen.


Sen har det ju i århundraden diskuterats bland lärde om Aralsjön och Kaspiska havet suttit ihop vilket skulle förklara varför Aralsjön varken finns i grekiska, kinesiska eller persiska källor. Om de gjorde det så varr Kaspiska havets nivå så hög att även en förbindelse med Svarta havet skulle kunna vara aktuell. Min källa till detta är över hundra år gammal och mycket kan ha hänt, men då får vi allt ange relevanta källor.


Klart är tydligen att nivån varierar mycket kraftigt,iallafall enligt denna källa









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #84 skrivet: februari 25, 2015, 17:32 »
Vilka källor behövs eg? Ta en titt på Google Earth t ex. Då ser man genast att det finns förutsättningar för att ta sig från Svarta Havet till Kaspiska Havet via 2 olika alternativ. Den ena är mellan "Volgakröken" och "Donkröken". Den andra är längs en dalgång längs norra foten av Kaukasus. Man ser än idag en serie sjöar och däremellan träskmarker.

Det är dessutom fel i tankegången om man förutsätter att utlopp måste finnas åt väster, ut mot Svarta Havet. Det går lika bra med utlopp från Svarta Havet mot Kaspiska Havet, vilket dock innebär ett salthav (vilket ju stämmer). Här kommer Don in i bilden, som kan ha haft sitt utlopp åt öster och inte som nu Svarta Havet.

Vi vet ju i norr vad landhöjningar resp sänkningar kan innebära. Vad de flesta INTE inser är att istäckenas påverkan fanns även längs Svarta Havets norra kuster. Kolla på "kontinentalsockeln där. Nere på denna sockel finns ett flertal fynd av små städer och andra bebyggelser (mest påtagliga fyndområden f n i västra delarna, men tillräckligt finns för att påstå att omständigheterna är lika hela vägen till de östra kusterna. Landskapet i V-Ö riktning har alltså sett ut helt annorlunda en gång, med en orientering av vattendelningen österut.

Ser man också på kartan, så ser man att flertalet flodsystem från norr viker av längs en sammanhängande linje åt väster. Ett antal "krökar" bildas. Något "katastrofartat bör ha hänt i SÖ, som åstadkommit dessa avvikelser. Flera floder skulle faktiskt kunnat leda ut i Kaspiska Havet innan en antagen katastrof sker. Här finns alltså 2 påtagliga indikationer på att landskapet sett helt annorlunda ut i forna tider. Vad skulle då inte noggranna vetenskapliga analyser och mätningar kunna leda fram till? F ö finns flera sägner om våldsamma omstörtningar geografiskt i Svarta Havsområdet och samtliga innefattar plötsliga översvämningar.

Kaukasus har f ö varit periodvis istäckt också, med påverkan på omgivande landskap vid dess fot.

Hur mycket ytterligare vatten behöver för att Kaspiska Havet skall vara i balans eller t o m få en högre ytnivå? Inte så mycket. Dons vatten skulle innebära balans eller en höjning på någon mm per år. Det tar några 1000 år, men sedan är nivån återställd. Och ju mer vattenyta Kaspiska Havet skulle få, desto mer regn i Centralasiens omgivande berg skulle det bli och några %ytterligare skulle återföras till havet, och successivt öka hastigheten för en höjning. Nu blir det inget sådant eftersom K.H. nuvarande strandzoner 0/-28 m är så viktiga ekonomiska zoner att ingen vill återställa de förhistoriska nivåer, vilka var grunden för enormt folkrika kulturer inom det Centralasien som numera är ökenartad. Det har dock skisserats att leda vatten från Svarta Havet österut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #85 skrivet: februari 25, 2015, 21:52 »
Nu tycker jag du går i ring - utan kompasskurs. Vi har redan diskuterat saken, på såväl denna som andra trådar.

Invandringen till Baktrien, Turmenistand och Tarim-bvassängen har tydligen kommit väster i från - varför man behållit kontakten till 'urhemmet' västerut . med såväl handel som vandel - genom ett större antal generationer.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5799.msg56133.html#msg56133

Längden på resvägarna - från Baltikum till Balkal och Baluchistan - var mao. inget hinder för den migration vi ser redan under paleolitisk tid - för senare att upprepas under mesolitikum och neolitikum.

http://mysteriousuniverse.org/2014/10/the-mysterious-european-mummies-of-china/

Trafiken efter Volga-ledens är mao. drygt 8000 år - av samma ålder som handeln mellan Lofoten, Lapphavet (Tromsö), Gandviken (Vitahavet) respektive Karelen och Bottenvikens alla älvmynningar.  I princip åkte man älvarna - men även också efter älvdalarnas vägar/stigar - med såväl draghundar som dragren och dragoxar (yak) - österut till Baktrien och ända in Tokarien.

Kollar du med språkforskaren JP Mallory finns det en IE-språkgemenskap av gammalt slag - från Irland till Tokarien. Innimellan har man enbart uraliskan (finskan) - varför endera nu börjar förstå att "proto-finska" och "proto-germanska" har samma rot.

Den äldsta kälken vi känner till kommer - som du väl vet - från Karelen och är 10.200 år gammal. Finnar och skandinaver har mao. varit aktiva i att utveckla regional, inter-regional och inter-kontinental handel ända sen metallåldern. Av den orsak ser man att färderna till Kaspihavet länge varit centrala - vilket kan förklara dom fynd man gjort av skandinavisk y-dna  såväl som mt-dna - hos mumierna i Tarim-bassängen.
 
« Senast ändrad: februari 25, 2015, 22:24 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #86 skrivet: februari 25, 2015, 22:09 »
Vilka källor behövs eg?....


Du hade alltså inga källor kan vi konstatera. Utan du hade läst lite och sen tolkat tämligen fritt därefter....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #87 skrivet: februari 26, 2015, 16:55 »
Citera
Kollar du med språkforskaren JP Mallory finns det en IE-språkgemenskap av gammalt slag - från Irland till Tokarien. Innimellan har man enbart uraliskan (finskan) - varför endera nu börjar förstå att "proto-finska" och "proto-germanska" har samma rot.
Populärt lancerades detta som "schamanbältet" och det sträcker sig från Irland genom Asien (norr de olika bergskedjiorna i Ö-V riktning) genom Nordamerika och fram till Sydamerikas sydspets. Tokarien är närmast en sydgräns, dock inte "distinkt".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #88 skrivet: februari 26, 2015, 16:59 »
Du kräver enbart skrifter med exakta återgivningar, vilket självklart aldrig kan erhållas. Räcker inte argonauterna? Nu när jag påpekat sambanden med textens städer, något som INTE finns samtida västerut längs Donau.

Sedan pekar jag på en annan källa, nämnligen verkligheten. Du får förklara närmare varför du underkänner verkligheten!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #89 skrivet: februari 26, 2015, 17:17 »
Citera
Längden på resvägarna - från Baltikum till Balkal och Baluchistan - var mao. inget hinder för den migration vi ser redan under paleolitisk tid - för senare att upprepas under mesolitikum och neolitikum.
Det handlar förståss INTE om "migration" i den mening vi idag normalt sätter på begreppet.

Längst tillbaks expanderade mänskligheten genom att familjegruppen/klanen/ätten som hittade gott om livsmedel fick så många barn att fler än normalt överlevde till vuxen ålder. Därvid blev medlemstalet i gruppen allt för stor för att ett gotta samarbete inom gruppen skulle kunna bestå. Detta innebär social oro, varvid gruppen delas i 2-3 mindre grupper och några fick söka nya livsmiljöer. Samarbete mellan alla individer var helt nödvändig för överlevnade. En minsta numerär var samtidigt nödvändig för att motstå inavelsrisker. Gruppen måste ha en sdan numerär storlek att den kunde tåla plötsliga dödsfall vid olyckor, jakt el dyl, samt kunna vårda skadade i det längsta.

Detta innebär att migrationen sker genom delningar ungefär 1 gång per 20-25 år. Ungefär som celldelningar. Men finns inget livsmedelsöverskott, så sker inga delningar av en grupp. Men på 1000 år blir det ändå avseväerda avstånd i mänsklig expansion.

Den grupp, som saknade livsmedel, gick förståss under i svält. En numerär under en gräns på ca 8-10 par vuxna liggar nära "utrotning", då några bör vara gamlingar, några skadade eller sjuka och allt för många nära släkt. En sådan grupp kan flytta på sig, vilket ändå är extremt mycket riskfyldare för en grupp på gränsen än en grupp med optimal numerär. Marginalen är liten, men det är skillnade mellan ca 8-10 par vuxna och ca 15 par. Väsentligt i en tid utan räddningstjänst, sjukvård etc och där det inte fanns någon livräddande hjälp att få utifrån.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #90 skrivet: februari 26, 2015, 17:32 »
Citera
Den äldsta kälken vi känner till kommer - som du väl vet - från Karelen och är 10.200 år gammal. Finnar och skandinaver har mao. varit aktiva i att utveckla regional, inter-regional och inter-kontinental handel ända sen metallåldern. Av den orsak ser man att färderna till Kaspihavet länge varit centrala - vilket kan förklara dom fynd man gjort av skandinavisk y-dna  såväl som mt-dna - hos mumierna i Tarim-bassängen.
Inget är ju omöjlgt, men hittills, så anses väl influenserna gå från Tarim MOT Västeuropa. I varje fall kulturellt/tekniskt.

Man sätter ju ett samband mellan den "hästkultur" vilken existerade längs Aralsjöns stränder ca 9000 f kr och befolkningarna inom Tarim. Torkan påverkade denna region, så att det utvecklades en civilisation här, vilken innebar att 5-6000 f kr var befolkningarna samlade i stora "befästa" byar, där husen bl a anses haft ingångarna i taket.

Torkan drev ut allt fler av denna befolkning ur regionen, där bl a en del flyttade till Indusdalen (medförde vissa växter, som vilda endast finns Ö Aralsjön), andra till S Iran (medförde andra växter samt häst till regionen, dock att häst fanns i inre Arabien samtidigt), några hamnade i Ö Mindre Asien (lerhus med ingång i taken). Naturligtvis finns många andra spår, t ex språkdetaljer och äldre religiösa föreställningar.

Det är förståss möjligt att hästkulturens befolkningar ursprungligen kom västerifrån, men det återstår att bevisa.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #91 skrivet: februari 26, 2015, 18:38 »
Du kräver enbart skrifter med exakta återgivningar, vilket självklart aldrig kan erhållas. Räcker inte argonauterna? Nu när jag påpekat sambanden med textens städer, något som INTE finns samtida västerut längs Donau.

Sedan pekar jag på en annan källa, nämnligen verkligheten. Du får förklara närmare varför du underkänner verkligheten!

Nej argonauterna räcker verkligen inte om de vänder i Colchis, vid Svarta havets östra kust. Den källan du åberopar styrker alltså inte din sak alls. Man undrar om du läst den över huvud taget... Och verkligheten ger dig inte mer stöd. den verklighet vi ser är en tröskel som är mer än 50 meter över kaspiska havets yta. Ska du säga att denna överflödades får du allt koma med verkliga argument.

Jag hade hoppats att du hade ett relevant underlag för en spännande hypotes, men icke... det var den vanliga klipp och klistra igen...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #92 skrivet: februari 27, 2015, 10:50 »
Man bör kanske notera att i Kinas historia utpekas befolkningen i Tarim, som SAMTLIGA kinesiska rikenas (före Quing) härskares förfäder. Även härskaren i Quing alltså. Kineserna var extra respektfulla vid erövringen av Tarim långt senare. Idag satsar man för Kina oproportionellt stora resurser på arkeologi inom Tarim, vilket har historisk orsak. Många västerländska arkeologer deltar i tysthet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #93 skrivet: februari 27, 2015, 10:57 »
Citera
Nej argonauterna räcker verkligen inte om de vänder i Colchis, vid Svarta havets östra kust.
OM!
Var står det att de vänder! I Bacti vänder de, men det är 200 mil längre åt SÖ.

Som sagt, när ändrade det övergripande landskapet sin karaktär längs linjen N Svarta Havskusterna, Norra Kaspiska Havet, Aralasjön???
Hur skall vi förklara alla dessa storstäder i strandlägen (de har hamnar) ca 70 m över Kaspiska Havets nivå (och över Aralsjöns nivå)?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #94 skrivet: februari 27, 2015, 13:07 »
OM!
Var står det att de vänder! I Bacti vänder de, men det är 200 mil längre åt SÖ.

Som sagt, när ändrade det övergripande landskapet sin karaktär längs linjen N Svarta Havskusterna, Norra Kaspiska Havet, Aralasjön???
Hur skall vi förklara alla dessa storstäder i strandlägen (de har hamnar) ca 70 m över Kaspiska Havets nivå (och över Aralsjöns nivå)?


I slutet av Argonaticas andra bok kommer Jason & co till floden Thermodon, där amazonerna har sin hamn. Den floden tolkas genomgående som Terme i dagens Turkiet. Därefter ser de Zeus örn flyga över Kaukasus berg. Sen kommer de till Colchis där de seglar upp i floden Phasis.  Sen utspelar sig hela bok 3 i Colchis, I början på bok 4 flyr Jason över havet och upp i floden Ister, alltså Donau.      Har du en annan källa får du ange och citera den, annars är det bara tomt prat.

Vilka städer med hamnar ligger 70 m över Kaspiska havet?  Namn och källa, annars är det också bara tomt prat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #95 skrivet: februari 27, 2015, 21:17 »
Citera
Namn och källa, annars är det också bara tomt prat!
Namnen för ruinerna är det ingen som vet.
Skall försöka hitta foto på vissa intressanta ruiner.

Här länk som tangerar frågan.

Här en annan tangerande länk. Obs! 6 avsnitt, men det intressanta är inte berättelsen om Alexander, utan det landskap som återges för de nordliga delarna av Alexanders marscher. Notera där strandlinjerna, nu torrlagda.

Vår diskussion handlar om ett antal 100 år tidigare än ovan.

Hittade inga foton. I alla fall nu.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #96 skrivet: februari 27, 2015, 23:29 »
Jag har hittat TV-programmen som Vetgirig syftade på, Alexander’s Lost World av David Adams: http://www.alexanderslostworld.com/

Det första programmet, som jag tror är det som är mest relevant för denna diskussion, finns i sin helhet på youtube här: https://www.youtube.com/watch?v=P9z5ctvJk04

Adams teori har ett antal minst sagt stora hål i sig. Vad de olika varianterna av berättelsen om argonauterna ger jag mig inte in på med det skulle vara mycket intressant att se en "detaljerad beskrivning" av hur de reste ända till Oxus. Adams hävdar att berättelsen om argonauternas resa har sitt ursprung redan i neolitikum, då de dåvarande "grekerna" redan då ska ha behärskat långväga sjöfart och kunnat färdas över Svarta havet och in i Kaspiska havet (och vidare). In i Kaspiska havet hävdar han att det då gick att ta sig genom Kuma-Manytj-sänkan som då var vattenförande, fram till (återigen, hävdar han) 6000 f.kr.

Att vatten tidvis strömmade från Kaspiska havet till Svarta havet under den senaste istiden, vid perioder av stor avsmältning som fyllde upp den kaspiska sänkan, är allmänt accepterat; i Kuma-Manytj-sänkan har man hittat fossil av typiskt kaspiska vattenlevande djur som annars inte borde ha hittat dit, och det finns strandlinjer från Kaspiska havet som visar att det tidvis haft så högt vattenstånd (googla på "khvalynian transgression" för mer info).

Men vad Adams bommar är att Svarta Havet under neolitikum låg mycket lägre än idag! Under istiden stod världshavens så lågt att förbindelsen via Dardanellerna och Bosporen var bruten, och Svarta Havet stod ännu lägre. Se http://www.geoecomar.ro/website/publicatii/Nr.2-1997/10.WilliamBFRyan.pdf (men läs också http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_hypothesis när det gäller frågan om hur hastigt och katastrofalt snabbt Svarta Havets yta steg när förbindelsen till Medelhavet återskapades).

Dessutom är det mycket tveksamt om Kuma-Manytj-sänkan ens var en förbindelse så sent som under istidens slut och ända fram till 6000 f.kr. Den här studien tycker det inte, utan säger att är 40-70 tusen år sedan Kaspiska Havet stod så högt: http://www.researchgate.net/publication/227101045_Age_of_Khvalynian_transgressions_in_the_Caspian_Sea_region. Den här (som tyvärr  inte finns fritt tillgänglig i sin helhet) håller med: http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0097807808020048. Se även avsnittet "Holocene Transgressions/Regressions" i denna: https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/1588/1592

Så, det gick knappast att segla från Grekland in i Kaspiska havet under neolitikum. Varför man nu skulle vilja göra det, det guld som det sägs att Oxus-civilisationen svämmade över av hade människan inte lärt sig hantera ännu...

Jag återkommer inom kort när det gäller ett sammanhängande innanhav Kaspiska Havet - Aralsjön.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #97 skrivet: februari 28, 2015, 00:31 »
Namnen för ruinerna är det ingen som vet.
Skall försöka hitta foto på vissa intressanta ruiner.

Här länk som tangerar frågan.

Här en annan tangerande länk. Obs! 6 avsnitt, men det intressanta är inte berättelsen om Alexander, utan det landskap som återges för de nordliga delarna av Alexanders marscher. Notera där strandlinjerna, nu torrlagda.

Vår diskussion handlar om ett antal 100 år tidigare än ovan.

Hittade inga foton. I alla fall nu.


Bara lösa fantasier. Inte ens de länkar du lyckas leta fram stödjer det du säger. Uppenbarligen har du läst spekulationer som du sen fantiserar fritt utifrån. Tomt prat alltså.    Igen!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #98 skrivet: februari 28, 2015, 01:02 »
Så, till frågan om ifall Kaspiska havet och Aralsjön kan ha hängt ihop i historisk tid.

Som länkarna i mitt förra inlägg sa så har Kaspiska havets yta inte legat högre än som mest i nivå med (den nuvarande) havsytan de senaste 20000 åren. I alla fall inte i den norra delen som var mest studerad; kan det ha skett några rörelser i jordskorpan som gjort att det i södra delen, ifrån vilken en eventuell förbindelse till Aralsjön skulle ha gått, såg annorlunda ut?

Inte enligt den här iranska studien, som tyvärr inte finns som fritt tillgänglig text, som kom fram till att 500 f.kr. låg ytan i södra Kaspiska Havet på -22 meter, vilket alltså endast är c:a 5 meter högre än idag. Det räcker inte långt när Aralsjöns yta 1960, innan den började sjunka p.g.a. Sovjetunionens konstbevattningsprojekt, låg 60 meter över havet! Även arkeologi från den södra delen av den kaspiska sänkan visar att vattnet inte kan ha legat så mycket högre, eftersom det finns bronsåldersbosättningar på den smala kustslätten söder om Kaspiska havet som i så fall skulle ha legat under vatten. Den här rapporten pekar ut några av dem (även om Gohar Tappe, det objekt som den fokuserar på, skulle ha överlevt ganska höga vattenstånd eftersom det ligger på en höjd): http://www.academia.edu/3537342/First_Preliminary_Report_on_the_joint_Iranian-German_Excavations_at_Gohar_Tappe_Mazandaran_Iran

Annars är den mest citerade studien om Kaspiska havets ytnivåskillnader Rychagovs "Holocene oscillations of the Caspian Sea and forecasts based on paleogeographical reconstructions". Den finns inte tillgänglig på nätet, men enligt andra artiklar som citerar den så baseras den inte på skrivbordsarkeologi, utan som de flesta andra artiklar i ämnet på kol-14-dateringar av organiskt material i sedimentlager.

En studie som egentligen mest handlar om att konstruera en modell för variationerna i Kaspiska havets vattenstånd, men eftersom den måste förhålla sig mot den uppmätta verkligheten även tar upp mätresultat är denna: http://www.clim-past-discuss.net/8/5053/2012/cpd-8-5053-2012-print.pdf. Den inkluderar en karta över hur stor Kaspiska havets vattenyta varit vid olika vattennivåer. Inte ens vid de högsta vattenstånden för tiotusentals år sedan nådde den fram till Aralsjön, även om den kom en bra bit.

När det gäller Aralsjön så har jag inte grävt så djupt i källorna, men jag gillade det första kapitlet i den här boken: https://books.google.se/books?id=B7azPR2TYL8C&lpg=PR3&ots=dIWIH-ZvBs&dq=%22Physical%20Oceanography%20of%20the%20Dying%20Aral%20Sea%22&hl=sv&pg=PR3#v=onepage&q=%22Physical%20Oceanography%20of%20the%20Dying%20Aral%20Sea%22&f=false


Ruinstaden som Adams och Vetgirig säger har legat vid en havskust heter Devkesken. Den påstås dock inte ens av Adams ha haft någon hamn. Staden finns ganska utförligt beskriven här: http://www.karakalpak.com/ancdevkesken.html

Den ligger alltså på kanten av Ustiurtplatån, och denna kant var mycket riktigt en gång en havsstrand - för några miljoner år sedan, då det "Sarmatiska havet" höll på att dra sig tillbaka. Tyska wikipedia beskriver faktiskt den saken: http://de.wikipedia.org/wiki/Ustjurt-Plateau

När staden byggdes, så var det som en fästning och ett palats på en strategisk och uppseendeväckande plats. Att det finns fler ruiner uppe på platåns kant har nog också det mest militär bakgrund. Nedanför platån fanns då en rik och tätbefolkad slätt som var en del av Amu Darjas delta, inte ett hav. Men från flodarmen alldeles nedanför Devkesken kunde man ta sig till Sarykamyshsjön (som fortfarande existerar, även om den är mindre än den varit) och därifrån vidare längs Uzbojfloden, även om den inte var farbar i hela sin längd, ner till Kaspiska havet. Det fanns en handelsled, men inte en segelled.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #99 skrivet: februari 28, 2015, 11:46 »
Citera
Inte enligt den här iranska studien, som tyvärr inte finns som fritt tillgänglig text, som kom fram till att 500 f.kr. låg ytan i södra Kaspiska Havet på -22 meter, vilket alltså endast är c:a 5 meter högre än idag. Det räcker inte långt när Aralsjöns yta 1960, innan den började sjunka p.g.a. Sovjetunionens konstbevattningsprojekt, låg 60 meter över havet! Även arkeologi från den södra delen av den kaspiska sänkan visar att vattnet inte kan ha legat så mycket högre, eftersom det finns bronsåldersbosättningar på den smala kustslätten söder om Kaspiska havet som i så fall skulle ha legat under vatten. Den här rapporten pekar ut några av dem (även om Gohar Tappe, det objekt som den fokuserar på, skulle ha överlevt ganska höga vattenstånd eftersom det ligger på en höjd): http://www.academia.edu/3537342/First_Preliminary_Report_on_the_joint_Iranian-German_Excavations_at_Gohar_Tappe_Mazandaran_Iran
I Sverige känner vi väl till effekter av landhöjningar/-sänkningar m anl av istidens istäcken. Jag har påpekat att även Kaukasus var till stora delar istäckt, liksom även Uralbergen.
Alla känner väl till hur detta yttrar sig föt t ex Vättern. Landet sjunker i söder, där "kusten" samtidigt är brant, medan landet höjer sig i norr, där landet samtidigt är extremt låglänt.
Är det en omöjlighet att motsvarande sker för Kaspiska Havet? Endast noga strandlinjeundersökningar kan närma oss sanningen. Men vid K.H. södra stränder är det brant och strandlinjer inom branta partier ligger så tätt att de blir svåra att åldersbestämma, särskilt om vattennivåerna dessutom varierat genom tiderna.

Något liknande är möjligt för Svarta Havet, men där är havets utbredning övervägande i Ö-V och spänner inte över lika lång sträcka i N-S, som är den intressanta delen.


Amatör! Skåning i Norrland!